Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 155

Bonch вне форума Вставить имя

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 57655
 
Непрочитано 08.02.2018, 12:12
#361
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,259


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
крест из уголков как и любое другое сечение, минимальный радиус инерции которого не совпадает с направлением главных осей должны рассчитываться аналогично уголковому сечению
Почему же нормы так не пишут?
Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Если рассматривать такой стержень в составе системы из равноустойчивых крестовых связей как например непрерывающийся сжатый и раскрепленный прерывающимся поддерживающим растянутым или сжатым элементом первая форма будет реализоваться в одной из главных плоскостей сечения. Здесь 0,5l1=0,25l или 1,34l1=0.67l (это по СП 294 или численно, без разницы, при [N1]=[N2], EI1=EI2, L1=L2)
Почему же нормы для одиночных уголков все таки требуют принимать минимальный радиус? Видно не совсем
Цитата:
в одной из главных плоскостей сечения
.
Принци определения расчетного радиуса инерции приведен в пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12). Там вроде все просто и четко, но со СНиПом напрямую не вяжется.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 08.02.2018, 14:05
#362
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,864


Я думаю, плоскость изгиба элемента с повернутыми главными осям сечением при наличии в каких-либо точек стержня по длине крепления от кручения (вокруг продольной оси элемента) не совпадет с главной осью. Происходит кручение. Соответственно "чистой" гибкости нет.
Видимо в норме нечто среднеориентировочное.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 09.02.2018, 08:52
#363
Bonch


 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 155


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот как должна производиться проверка
Это когда обе ветви сжаты?!
А когда обе ветви сжаты бывают?
Bonch вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 09:03
#364
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,192


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
А когда обе ветви сжаты бывают?
если учитывать обжатие от колонны, то да
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 09:18
#365
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Почему же нормы для одиночных уголков все таки требуют принимать минимальный радиус? Видно не совсем
Ну 0,25l и 0,67l < 0,85l, Здесь нужен ix/iy, т.е. по норме подходит. Просто если мне вдруг удастся добиться < 0,85l для стержня имеющего только закрепления по концам, то нужно будет взять ix/iy при том что форма потери устойчивости в таком случае всё равно должна реализовываться через imin. На этот счет формулировка в старом СНиП или ещё лучше в
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12)
, на мой взгляд, корректней.
Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Почему же нормы так не пишут?
Потому что в норме на этот счет может быть другая точка зрения=). Надо с этим поразбираться, численно побаловаться.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
А когда обе ветви сжаты бывают?
Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
если учитывать обжатие от колонны, то да
Бывают воздействия когда связевой блок всесторонне сжат. Например внешний взрыв или температурная деформация на многоярусных трубопроводных эстакадах и этажерках.

Последний раз редактировалось B0RGiR, 09.02.2018 в 11:45.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 09:52
#366
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,259


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
формулировка в старом СНиП или ещё лучше в пособии к СНиП по проектированию ЛЭП (п. 4.12) на мой взгляд, корректней.
Я ж выложил расчет. Если по старому СНиП, то при прерванном расчосе устойчиовсть ситсемі получается больше, чем при обеих непрерванных Это принципиальная ошибка именно старого советского СНиП, которая исправлена в актуализациях. Почему так исправлена - непонятно, но хотя бы нет прямой и очевидной нелогичности.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:03
#367
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,259


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
Бывают воздействия когда связевой блок всесторонне сжат. Например внешний взрыв или температурная деформация на многоярусных трубопроводных эстакадах и этажерках.
На левом рисунке связевый блок может быть сжат и должен расчитыватся как для варианта двух сжатых ветвей. На правом, где есть распорка расчетной ситуацие всегда будет одна ветвь сжата, вторая растянута. При любых нагрузках. Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 14
Размер:	26.1 Кб
ID:	198958  

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 09.02.2018 в 10:08.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:15
#368
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 460


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
А я про горизонтальную, которая может возникнуть симметрично по обе стороны.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:22
#369
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,259


Цитата:
Сообщение от B0RGiR Посмотреть сообщение
про горизонтальную, которая может возникнуть симметрично по обе стороны.
Ее должна воспринимать распорка.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:29
#370
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,192


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Вопрос просто, чтоб колонны и только они держали вертикальную нагрузку.
но по факту, нагрузке то вертикальной плевать что мы хотим, часть ее все-равно по факту уйдет на связи, нет? чтобы такое получилось мы должны какм то образом физически избавиться от вертикального крепления связи с колонной, только горизонтально крепить, но тогда ГИС получается.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ее должна воспринимать распорка.
это как? а связи что с нулевой нагрузкой тогда?
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:45
#371
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,912


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На левом рисунке связевый блок может быть сжат и должен расчитыватся как для варианта двух сжатых ветвей.
Схема, изображенная на левом рисунке, не может испытывать эффекта обжатия в принципе. Это случай, когда одна из связей сжата - другая растянутвя или одна сжата - другая нулевая.

Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
На правом, где есть распорка расчетной ситуацие всегда будет одна ветвь сжата, вторая растянута. При любых нагрузках.
А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая. При значительном ветре теоретически может быть и случай, когда обе растянуты.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 10:55
#372
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,192


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение

А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая. При значительном ветре теоретически может быть и случай, когда обе растянуты.
при незначительных ветровых нагрузках, малый пролет к примеру, отсутствие кранов и сейсмики, как показывает пространственный расчет, связи всегда сжаты причем обе, это мы уже потом начинаем шаманить, убирать вертикальные нагрузки, чтобы получить так, как нам хочется, т.е. работу связей только на горизонтальные нагрузки
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 11:00
#373
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,912


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
это мы уже потом начинаем шаманить, убирать вертикальные нагрузки, чтобы получить так, как нам хочется, т.е. работу связей только на горизонтальные нагрузки
А вот этого делать, мягко говоря, не стоит. Я, наоборот, при расчете плоского связевого блока с "крестами" в обязательном порядке добавляю суммарные вертикальные реакции от покрытия, дабы учесть обжатие, являющееся вполне реальным физическим явлением.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 11:59
#374
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,864


Цитата:
Сообщение от Bonch Посмотреть сообщение
Это когда обе ветви сжаты?!...А когда обе ветви сжаты бывают?
Здесь рассматривается именно такой вариант не столько потому, что такой случай встречается, хотя и редко, особенно когда обе сжаты по максимуму, а поскольку именно этот случай вызывает вопросы/споры/сомнения в свете представленных в норме таблиц.
Я говорил уже, что на практике достаточно проверить на максимум сжатия непрерванную при указанной в норме мю=1,4 (как при наличии некоего сжатия во второй). В норме подразумевается, что силы в диагоналях равны. И этого достаточно.
Надо брать максимум имеющегося усилия и проверить при мю=1,4. Если даже в КМ четко указать, которая именно диагональ прерывается, а которая цельная, в итоге они поменяются ролями (местами) против расчетной схемы или на стадии КМД, или на стадии монтажа. И это надо учитывать. Т.е. считать, что максимальное усилие (сжатия) придется на непрерванную. Думаю, с этим вопросов не бывает.
На растяжение расчеты тоже вопросов не должны вызывать - мю=1.
В сухом остатке - все предельно просто.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 17:13
#375
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,259


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Схема, изображенная на левом рисунке, не может испытывать эффекта обжатия в принципе. Это случай, когда одна из связей сжата - другая растянутвя или одна сжата - другая нулевая.
Ну что ж, опять начнем
Где я написал об обжатии? Я написал про сжатие. Разницу чувствуете?
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
А вот тут как раз и возникает обжатие при наличии только вертикальных гравитационных нагрузок, что подразумевает случай двух сжатых связей. Здесь же возможны случаи одна сжата - другая растянута и одна сжата, другая нулевая.
Ну и что? Ну сжались обе связи и даже пусть они "потеряли устойчивость" (в скобках пишу специально). Что случится с квадратом? Да ничего! А как только он чуть-чуть вбок ушел, стал "превращаться в ромб" - тут же одна ветвь растянулась и связи заработали как надо. Если проектировать так, как говорите вы, то всегда, во всех случаях нужно будет рассматривать вариант двух сжатых ветвей. И тогда все связи будут как миним по гибкости подобраны на всю длину. Ну, можно, конечно, только неразрезанную ветвь с 1.4 только... Если кто-то не верит что так не делают - попробуйте посчитать крестовую решетку опор ЛЭП. Причем там принято, что одна ветвь всегда работает на растяжение даже в решетках без распорок.
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
наоборот, при расчете плоского связевого блока с "крестами" в обязательном порядке добавляю суммарные вертикальные реакции от покрытия, дабы учесть обжатие,
Это не показатель. Вы и шарнирный стержень с мю>1 считатете.
Если проектировать крестовые решетки с учетом двух сжатых ветвей - то их вообще лучше не проектировать.
Цитата:
но по факту, нагрузке то вертикальной плевать что мы хотим, часть ее все-равно по факту уйдет на связи, нет?
Конечно да. И снова представляем, что от этой нагрузки связи "вылетели в сторону". Что случилось? Ничего - распорка не дает колоннам сдвинутся. Система прекрасно себя чувсвует даже без этих связей. Но как только система наклоняется вбок - связи тут же "встрявают" и восстанавливают статус-кво.

Последний раз редактировалось Vavan Metallist, 09.02.2018 в 17:25.
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 17:33
#376
vedinzhener


 
Регистрация: 23.07.2009
Орел
Сообщений: 2,192


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение


Конечно да. И снова представляем, что от этой нагрузки связи "вылетели в сторону". Что случилось? Ничего - распорка не дает колоннам сдвинутся. Система прекрасно себя чувсвует даже без этих связей. Но как только система наклоняется вбок - связи тут же "встрявают" и восстанавливают статус-кво.
так то он так, главное чтобы на прочность связи от этого обжатия тоже работали, а то если потекут, тоже ведь не комильфо получится При малых нагрузках(отсутствие кранов, сейсмики) связи так или иначе практически все подбираются по ПГ
__________________
надейся на лучшее, а худшее само придет
vedinzhener вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 18:53
#377
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,864


Цитата:
Сообщение от vedinzhener Посмотреть сообщение
так то он так
Оно именно так.
Я сейчас разгребаю проект, изначально просчитывавшийся в Новосибирске, затем оформленный в ПД в Уфе одном ПИ, затем переработанный в РД в другом ПИ в Уфе.
Мне надо замкнуть все это на уровень изготовителей и прорабов, т.е. КМД. Пипец полный. От первоначальной идеи остались кости да рожки. Я в шоке, как говорится.
Все эти мю с утончениями - томленье духа и тела.
По-человечьи надо проектировать, т.е. несвысока, а детально.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 20:17
#378
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 2,912


Цитата:
Сообщение от Vavan Metallist Посмотреть сообщение
Ну сжались обе связи и даже пусть они "потеряли устойчивость". Что случится с квадратом? Да ничего! А как только он чуть-чуть вбок ушел, стал "превращаться в ромб" - тут же одна ветвь растянулась и связи заработали как надо.
Лет 7-8 назад я писал о многоэтажном жилом доме с рамно-связевым металлическим каркасом и крестовыми связями. Так там от обжатия крестовые связи теряли устойчивость на высоту метров 30. При этом такая же высота получалась из плоскости для основных колонн с нагрузкой ~500 тонн внизу. По расчету они теряли устойчивость без всякого ветра просто от вертикальных нагрузок. А теперь представьте, что станет со связевым блоком при таком "хлопке". Это вам не фиктивная сила, возникающая в пограничный момент потери устойчивости, а реальный рывок от колонны, уже потерявшей устойчивость и начавшей деформироваться. Впрочем, там же, если не ошибаюсь, посчитали, что связи ну никак включиться то не успеют.
Я такое решение применять никогда не буду и другим не советую.
IBZ вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 20:56
#379
B0RGiR

Пеку пряники
 
Регистрация: 13.06.2010
Тюмень
Сообщений: 460


По моему сугубо личному оценочному суждению...
На практике приходится сталкиваться с различными условиями расчета конструкций и применять разные походы для решения задач.
Если речь идет о проектировании для нового строительства, то мне достаточно стат. расчетов по идеализированным схемам, по которым усилия в связях есть, и меня это устраивает, я это учитываю, хоть заклювайте, но экономить здесь не собираюсь, тем более нефтяникам.
Если речь о реконструкции или обследовании/усилении, тут уже по обстоятельствам, добро пожаловать в расчеты 2-го, 3-го и много еще какого рода и порядка, там и разберемся кто где отключается и "превращается в ромб".
Я к тому что не стоит применять на практике суждения, которые противоречат традиционным расчетным подходам и в верности которых вы не уверены на 100%. Ну а к тем у кого такая уверенность есть, вопросов нет, вы ничего не подумайте .
P.S. Однажды был вынужден использовать решетку вертикальных связей, чтобы снять перегруз с одной из колонн, вернее её фундаментов, от вертикальной составляющей.
B0RGiR вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 09.02.2018, 21:22
#380
Vavan Metallist

шось роблю
 
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 5,259


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Я такое решение применять никогда не буду и другим не советую.
В данном случае я не столь категоричен, как с мю , но я уверен, что и вы со много согласны насчет опор ЛЭП, башенных сооружений и пр. Можно считать, что это сооружения, в которых усилия в решетке на несколько порядков меньше, чем в поясах. Те, где связи, например работают на ветровые нагрузки. "Хлопки" допускаются нормами для несильно ответственных каркасов и частей конструкции. Те же связи по покрытию с допуском "выключения" сжатой ветви - это еще тот "хлопок". Тоесть если "хлопок" произошел за счет смещения центральной фасонки из плоскости - это фактически не проблема. Насчет мощных тяжелых каркасов я согласен, что могут быть вопросы и в них таки да, стоит учитывать обжатие и вариант двух сжатых ветвей. Например, если у нас есть крестовые двухветвьевые связи, они могут потерять устойчивость от обжатия уже не из плосксти, а в плоскости связевого блока.
Вот, например, в опорах ЛЭП и легких башнях правая система решетки считается так же, как и левая. Хотя понятно, что в левом варианте вроде как есть возможность сжатия двух ветвей и потереи устойчивости и изгибу поясов всередину ничего не помешает. Там есть свои нюансы и свои запасы, например, сжатой решетка будет не при максимальном усилии в поясах.
Поэтому да, нужно смотреть. Вообще-то крестовая решетка в тяжелых каркасах не очень вроде часто применяется. Хотя это так, очень приблизителное мнение.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 6
Размер:	31.1 Кб
ID:	198997  
Vavan Metallist вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||