dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 08.04.2011, 19:51
Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами
Bonch
 
Регистрация: 30.04.2006
Сообщений: 155

Bonch вне форума Вставить имя

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

Последний раз редактировалось Bonch, 08.04.2011 в 20:30.
Просмотров: 57655
 
Непрочитано 24.01.2013, 19:08
1 | #41
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,864


Цитата:
Сообщение от di12 Посмотреть сообщение
откуда берется это обжатие и где про него можно вычитать?
откуда берется, рассказал Vavan Metallist.
Про него можно вычитать наверно в механике. А увидеть - в эпюрах, построенных самим для схемы, соответствующей крестовому блоку. Учитывать не только EI, но и ЕA, т.е. продольную жесткость.
Выглядит это примерно так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Эпюры.jpg
Просмотров: 425
Размер:	42.5 Кб
ID:	95153  
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 24.01.2013, 22:32
#42
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,489


Назначение предельной гибкости для раскосов крестовых связей между колоннами, как для растянутых элементов - нарушение СНиП.
Логика следующая: для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий. А если растянутый элемент может быть сжат, то согласно примечанию №3 табл 20 предельную гибкость для него следует принимать как для сжатого элемента.
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Offtop: Возражения принимаются (желательно аргументированные) .
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 03:25
#43
3MEi86

52 ЦПИ
 
Регистрация: 06.09.2009
Хабаровск
Сообщений: 1,008


ZVV, хотите аргументированные возражения ? А сами что же не аргументируете своё мнение:

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Где такое в СНиП написано ?

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий.
Кто вам такое сказал ? Вот, например, натянем два каната крестом между колоннами и приложим горизонтальную силу. Ни в одном из канатов не возникнет сжимающее усилие, а растянутый канат, тем не менее включится в работу, а второй канат выключится.
__________________
Век живи-век учись.
3MEi86 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:13
#44
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Ну хорошо, давайте примем схему работы связи с выключающимися сжатыми элементами, а предельную гибкость как для сжатых. Что это нам даст? Связь не сможет потерять устойчивость? Запросто потеряет. Связь перестанет работать? Нет. Также ничего катастрофического не произойдет, если назначить связям максимальную гибкость, как для растянутых элементов. Связь также потеряет устойчивость при обжатии, но все равно включится в работу с некоторым запозданием, относительно связи подобранной по предельной гибкости для сжатых элементов.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 12:32
1 | #45
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 18,864


Конкретно: уголок 90х7 С245 длиной 8,4 м, являющийся ветвью (элементом) креста, скрепленный посередине с таким же элементом, при сжатии силой примерно 5 тонн выгибается "бабочкой" (синусоидой) в плоскости минимальной жесткости. Максимальные выгибы в двух местах будут примерно по 40 мм (под 45 град), укорочение - примерно 3 мм. Допустим, в момент такого укорочения связевый блок за счет растянутого элемента заимел баланс, т.е. процесс деформации остановился. При этом максимальный момент в изогнутом уголке составит 19 т*см. Суммарное нормальное напряжение в сечении уголка порядка 2,1 т/кв.см. Т.е. пластики не возникает, и уголок после разгрузки выпрямляется без остаточных явлений.
__________________
ilnur
Ильнур вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 13:56
#46
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
...уголок 90х7 С245 длиной 8,4 м, являющийся ветвью (элементом) креста, скрепленный посередине с таким же элементом, при сжатии силой примерно 5 тонн выгибается "бабочкой" (синусоидой) в плоскости минимальной жесткости.
Ильнур, спасибо за конкретику. Только скорее такой элемент не бабочкой в плоскости выгнется, а "пузом" из плоскости, ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:38
#47
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Только скорее такой элемент не бабочкой в плоскости выгнется, а "пузом" из плоскости,
а растянутый не помешает?
efwl вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 14:44
#48
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
а растянутый не помешает?
растянутого при обжатии связи колоннами еще нету
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 15:50
#49
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
растянутого при обжатии связи колоннами еще нету
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Допустим, в момент такого укорочения связевый блок за счет растянутого элемента заимел баланс, т.е. процесс деформации остановился.
при чем тут укорочение колонн?
efwl вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 16:24
#50
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


efwl, Ильнур, по всей видимости, рассматривает одновременное обжатие связи колоннами и её работу работу на горизонтальную нагрузку. Я рассматриваю ситуацию, когда в один момент времени горизонтальная нагрузка на связевый блок отсутствует, присутствует только обжатие посредством укорочения колонн, а в другой момент к обжатию добавляется горизонтальная сила.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 16:51
2 | #51
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Как-то странно спорить о том, какую гибкость назначать условно-растянутым элементам согласно СНиП, если, согласно СНиП, их вообще нельзя проектировать
Сам недавно совершил дерзость и поставил гибкие связи во внешней лестнице (4 этажа). Посмотрим что скажет экспертиза и как построится объект. Может, и пойдет-поедет
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:07
#52
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
...если, согласно СНиП, их вообще нельзя проектировать...
в каком пункте СНиП Вы это усмотрели?
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:11
#53
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Ну мы давно отклонились от связей только по покрытию. Я считаю, что СНиП, а конкретно 13.21 запрещает использование подобных допущений для других типов связей.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:17
#54
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
ну а результирующие напряжения будут примерно такими же.
а результирующие совпадают? повезло

так вы хотите доказать, что потерявшие устойчивость связи будут сохранять работоспособность?
efwl вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:21
#55
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
а результирующие совпадают? повезло
нет не повезло, это закономерность
Цитата:
Сообщение от efwl Посмотреть сообщение
так вы хотите доказать, что потерявшие устойчивость связи будут сохранять работоспособность?
конечно будут сохранять, иначе, не было бы вообще схемы работы с т.н. "выключающимися" сжатыми элементами
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
Я считаю...
Ваше право, но в 13.21 никаких запретов для других типов связей нет. Принцип один и тот же. Чем обжатие поясом фермы отличается от обжатия колонной?

Последний раз редактировалось palexxvlad, 25.01.2013 в 17:33.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:35
#56
АС_В

проектирование экспертиза
 
Регистрация: 17.08.2007
Сообщений: 256


Ильнур:
В начале ….
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вы что ли нерусский?
Это что за шовинизм и оскробления?
Вы что где-то под забором с бомжами отношения выясняете?
Да и в этом случае до такого нормальному цивилизованному человеку опускаться нельзя!

Теперь в последний раз по вопросу (если не поймёте, ну значит не судьба)
1. Любое указание имеет прямое действие и косвенное
В принципе что такое имеет место в нормативах учат любого начинающего инженера
Прямое когда сказано непосредственно: «для гибких элементов необходимо применять предварительное напряжение…» Этого нет! Здесь только об не ограничении гибкости элементов.
Косвенно – когда на основании каких-то предположений. В данном случае только ваших… Это вы и сами очень эмоционально в своих постах расписывали. Извините, но ваши предположения только ваша точка зрения, а никак не нормативная!
Из этого: раз косвенно значит на усмотрение исполнителя… у него здесь есть полная свобода выбора... в данном случае в использовании или не использовании преднапряжения
2. Теперь (хотя это уже просто дополнительный вопрос) относительно «ограничения гибкости гибких стержней»
Гибкий стержень, по своей конструктивной сути, элемент с пренебрежимо малой изгибной жесткостью (работы Качурина, Н.С.Стрелецкого, Кирсанова, Москалева)
Из этого: у гибких стержней всегда (!) гибкость бесконечно большая и соответственно ее вычислять и контролировать в принципе не возможно!
Если вам так хочется ограничивать бесконечное или более прозаично: применять для гибких стержней табл.20... то ради бога!
На мой взгляд это абсурд и полное не понимание работы гибких стержней. Почитайте классиков, может быть чего-нибудь и поймёте в этом вопросе.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Сильно гибкий" я употребил, будучи в трезвом уме и светлой памяти. Вы просто не улавливаете линию логики. Садитесь, три с минусом.
Словосочетания «сильно гибкий», «сильно нагруженный» и тому подобное крайне не рекомендуется применять в технических документах. Мы не с художественной литературой работаем! От этого в приличных конторах сразу отучают всех начинающих. Вас по всей видимости либо плохо учили, либо вы не захотели учиться.
Но если хотите использовать… да без проблем! На мой взгляд употребление подобных терминов говорит о не знании строительной (конструкторской) терминологии и о не умении грамотно составлять технические тексты
__________________
иногда лучший диалог это молчание
АС_В вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 17:47
#57
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


Нашли элемент, работающий на растяжение -> подобрали профиль -> вычислили гибкость -> Больше 400? Меняем профиль -> Конец.
Не хотим менять -> напрягаем элемент.
Вывод - в конструкции могут присутствовать либо предварительно напряженные стержни с гибкостью более 400, либо удовлетворяющие телу таблицы 19* и 20*. ШТОЗАСПОР, инженера?

По поводу можно/нельзя применять гибкие связи, кроме как по покрытию... По-вашему, этот пункт (13.21) относится к определению усилий в раскосах горизонтальных связей? Нет, я всячески "за" условно-растянутые стержни повсюду, и, как я уже сказал, сам их применил.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 18:00
#58
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
ШТОЗАСПОР, инженера?
Я спора не усматриваю вообще, просто АС_В, почему-то не пришлись по вкусу доводы и термины Ильнура. Если и есть спор, то только о них...
Цитата:
Сообщение от Geter Посмотреть сообщение
По-вашему, этот пункт (13.21) относится к определению усилий в раскосах горизонтальных связей?
именно
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 18:43
#59
efwl


 
Регистрация: 29.11.2011
г. Курск
Сообщений: 510


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
нет не повезло, это закономерность
серьезно? в чем закономерность? у вас усилия разные, а результат одинаковый

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
конечно будут сохранять, иначе, не было бы вообще схемы работы с т.н. "выключающимися" сжатыми элементами
выключающимися где- в расчетной схеме, или в реальной работе?
efwl вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 25.01.2013, 18:52
#60
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 1,489


Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
Предельную гибкость раскосов крестовых связей между колоннами, следует назначать как для сжатых элементов (вне зависимости от того, по какой схеме предполагается работа связей).
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Где такое в СНиП написано ?
Это логический вывод основаный на примечании 3 табл. 20.

Цитата:
Сообщение от ZVV Посмотреть сообщение
для выключения из работы сжатого раскоса, необходимо возникновение в нем сжимающих усилий.
Цитата:
Сообщение от 3MEi86 Посмотреть сообщение
Кто вам такое сказал ? Вот, например, натянем два каната крестом между колоннами и приложим горизонтальную силу. Ни в одном из канатов не возникнет сжимающее усилие, а растянутый канат, тем не менее включится в работу, а второй канат выключится.
Речь не идет о канатах. Канаты ставят с предварительным натяжением. Я говорил о элементах связей для которых предельная гибкость назначается по табл. 20 СНиП.

Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ну хорошо, давайте примем схему работы связи с выключающимися сжатыми элементами, а предельную гибкость как для сжатых. Что это нам даст? Связь не сможет потерять устойчивость? Запросто потеряет. Связь перестанет работать? Нет. Также ничего катастрофического не произойдет, если назначить связям максимальную гибкость, как для растянутых элементов. Связь также потеряет устойчивость при обжатии, но все равно включится в работу с некоторым запозданием, относительно связи подобранной по предельной гибкости для сжатых элементов.
Я не говорю, что схема с выключающимися раскосами не жизнеспособна на практике. Я говорю о том что такая схема противоречит требованиям СНиП.
Ответьте на вопрос: будут ли раскосы крестовой связи, с предельной гибкостью назначенной как для растянутых элементов, удовлетворять примечанию №3 табл 20?
ZVV вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Коэффициент расчетной длины диагонали вертикальной крестовой связи между колоннами

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Как выполнить стеновое заполнение между колоннами, не нагружая вертикальные связи? Иван 80 Конструкции зданий и сооружений 19 19.11.2015 03:04
Вертикальные связи между колоннами ларс Конструкции зданий и сооружений 12 09.10.2013 14:29
Как определить коэффициент расчетной длины для этой конструкции из плоскости? Чернышов Денис Конструкции зданий и сооружений 25 11.02.2011 12:41
Задание двухветвевой вертикальной связи в расчетной программе Nastya.Ti Расчетные программы 8 03.07.2009 11:43
Напомните как считать коэффициент расчетной длины... Chief Justice Конструкции зданий и сооружений 42 20.07.2007 15:17

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||