[gdenisn]

Доброго времени суток, уважаемые форумчане.
возможно, кому-то покажется мой вопрос глупым и предельно простым, но я не нашел ответа на него самостоятельно. прошу вашей помощи.

Друзья переселились во вновь построенный жилой монолитный дом.
Offtop: не буду рассказывать про необычайные проблемы и контры с управляющей компанией, застройщиком и качеством выполненных работ, дико дорогой ипотеке... в общем, ребята решили сделать нормальные колясочные
суть проблемы в следующем:
во вложении приведен схематичный план общеквартирных помещений (коридора, лестничной клетки и лифтового холла) с расположением квартир в плане.

все соседи сообща решили, что будет вполне уместным выгородить некоторое пространство для организации колясочных (на схемах выделено розовым), о чем любезно сообщили в управляющую компанию, написали соответствующие заявления с просьбой помочь согласовать эти решения. УК согласилась и люди выполнили данные перегородки. однако пришел пожарный инспектор и выписал предписание, чтобы все незаконно установленные перегородки были демонтированы.

УК в отместку за то, что собираются создать ТСЖ Offtop: (так как за однокомнатную квартиру приходит квитанция до 8 т.р. в месяц) требует выполнения предписания.

одну из колясочных выполнили из неиспользуемого тамбура под мусоропровод (там даже нет трубы под мусоропровод. просто пустой закуток) просто установив там дверь.

вторую перегородку выполнили в лифтовом холле из гипсокартона по алюминиевому профилю с заполнением мин. ватными плитами.

с одной стороны я согласен с тем, что обязательно необходимо согласовать подобного рода перепланировки, в том числе и с пожарниками. я знаю (во всяком случае слышал), что в каждом помещении в зависимости от площади и назначения должны устанавливаться минимум два средства обнаружения (или оповещения?) о пожаре. то есть, по логике, достаточно установить доп. датчики в этих помещениях.

но в таком случае необходимо кроме конструктивных решений по перепланировке писать еще и раздел противопожарной безопасности? или я чего-то не понимаю?

кроме того не могу никак найти, где именно написано об этих требованиях насчет датчиков и запрете об устройстве подобных помещений.

в итоге:
1) если категорически запрещено устройство таких помещений в этих местах, то где об этом сказано? подскажите, сам постараюсь изучить и вникнуть.

2) если все-таки возможно при каких-либо условиях (негорючие материалы, датчики, средства пожаротушения и прочее) устройство таких перегородок и создание таких помещений, то где и об этом написано?

[Andi55]

Дом сколько этажей?
В предписании на нарушение есть ссылка на конкретный пункт из норм?

[gdenisn]

дом 22 этажа, в предписании (во всяком случае в бумаге, что предоставили жильцам) нет ни слова , ни ссылки на нормативный документ. так бы я хоть что-то нашел.

[Art1st]

Тогда стоит официальным письмом коротко и понятно запросить пункт норм, регламентирующий данный момент. Под предлогом, допустим, разъяснить ясным и понятным образом ситуацию на общедомовом собрании. Письмо доставлять курьерской службой под роспись при получении, с копией этого добра у себя в сейфе. Такие вещи не бывают личными. Если и так выйдет "глухарь", то можно задумать переписку с министерствами (те, к слову, любят ссылаться друг на друга, вываодя соискателя на нужное), судя по опыту людей на этом форуме, разные мин-ва не редко таки отвечают по делу на разные запросы граждан. Попробую разузнать что-нибудь об этом у своих архитекторов, узнаю - отпишусь.

[gdenisn]

Art1st, было бы очень круто!

[Art1st]

Вариант на вскидку от себя (мог напутать с определениями) - класс горючести и огнестойкости материалов, использованных для перегородок, а так же дверей - не соответствует требуемым для данного класса помещения (лестничная клетка, зачастую там идут противопожарные перегородки и двери с повышенной огнестойкостью) по пожарной безопасности. Не думаю, что такие тамбуры регламентированы ГОСТом как отдельная категория, а значит на практике их "класс" может быть приравнен к вполне обитаемому помещению, а значит перегородка и дверь должны будут выдерживать воздействия огня на протяжении n минут, что определяется классом помещения чуть более чем напрямую (есть в нормативной документации).

----- добавлено через ~19 мин. -----
ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СНиП 21-01-97*
cообщает:

6.24* Эвакуационные пути следует предусматривать с учетом 6.9; они не должны включать лифты и эскалаторы, а также участки, ведущие: через коридоры с выходами из лифтовых шахт, через лифтовые холлы и тамбуры перед лифтами, если ограждающие конструкции шахт лифтов, включая двери шахт лифтов, не отвечают требованиям, предъявляемым к противопожарным преградам;

Вероятно инспект собирается ссылать на это, в контексте что если "мамашу" с ребенком напалм с неба застанет в колясочной, то их путь эвакуции будет проходить через лифтовой холл.

А также:

6.25* В зданиях всех степеней огнестойкости и классов конструктивной пожарной опасности, кроме зданий V степени огнестойкости и зданий класса С3, на путях эвакуации не допускается применять материалы с более высокой пожарной опасностью, чем: Г1, В1, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в вестибюлях, лестничных клетках, лифтовых холлах; Г2, В2, Д3, Т3 или Г2, В3, Д2, Т2 - для отделки стен, потолков и заполнения подвесных потолков в общих коридорах, холлах и фойе;

Есть честно в силу своей инженерной специальности я не силен в противопожарном деле, но при наличии цели и времени можно детально прочитать и обдумать данный СНиП.

[gdenisn]

Сообщение от Art1st "мамашу" с ребенком напалм с неба застанет в колясочной, то их путь эвакуции будет проходить через лифтовой холл.

почему же тогда двери тамбуров и лестничных клеток при выходе, например, на переходные площадки выполнены в большинстве домов из дерева?
в целом согласен, что придраться к путям эвакуации чисто формально можно. но это мало похоже на правду.

Сообщение от Art1st ПОЖАРНАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ СНиП 21-01-97*

ну вот и отправная точка.
еще ФЗ по пожарной безопасности стоит изучить...

ладно, начну искать самостоятельно... но если кто то даст ссылку на конкретный пункт, было бы еще лучше)

[Andrey_nadym]

Прежде всего на основании п.4.4 СНиП 31-01-2003 Проект дома должен сопровождаться инструкцией по эксплуатации квартир и общественных помещений дома.
Инструкция по эксплуатации квартир и помещений дома должна содержать данные, необходимые арендаторам (владельцам) квартир и встроенных общественных помещений, а также эксплуатирующим организациям для обеспечения безопасности в процессе эксплуатации, в том числе: сведения об основных конструкциях и инженерных системах, схемы расположения скрытых элементов и узлов каркаса, скрытых проводок и инженерных сетей, а также предельные значения нагрузок на элементы конструкций дома и на его электросеть. Эти данные могут быть представлены в виде копий исполнительной документации. Кроме того, инструкция должна включать правила содержания и технического обслуживания систем противопожарной защиты и план эвакуации при пожаре.

По перепланировке:
В соответствии с Жилищным кодексом
Статья 14. Полномочия органов местного самоуправления в области жилищных отношений
7) согласование переустройства и перепланировки жилых помещений;
Статья 40. Изменение границ помещений в многоквартирном доме
2. Если реконструкция, переустройство и (или) перепланировка помещений невозможны без присоединения к ним части общего имущества в многоквартирном доме, на такие реконструкцию, переустройство и (или) перепланировку помещений должно быть получено согласие всех собственников помещений в многоквартирном доме.

Сообщение от gdenisn 1) если категорически запрещено устройство таких помещений в этих местах, то где об этом сказано? подскажите, сам постараюсь изучить и вникнуть.

Правила противопожарного режима в Российской Федерации (утв. постановлением Правительства РФ от 25 апреля 2012 г. N 390)
23. На объектах запрещается:
б) использовать чердаки, технические этажи, вентиляционные камеры и другие технические помещения для организации производственных участков, мастерских, а также для хранения продукции, оборудования, мебели и других предметов;
в) размещать в лифтовых холлах кладовые, киоски, ларьки и другие подобные строения;
к) устраивать в лестничных клетках и поэтажных коридорах кладовые и другие подсобные помещения, а также хранить под лестничными маршами и на лестничных площадках вещи, мебель и другие горючие материалы.

По вопросу перегородок:
Если сделано по серии КНАУФ. Серия 1.031.9-2 при перегородке с однослойным с каждой стороны ГКЛО 12,5 мм перегородка С111 будет иметь предел огнестойкости не менее EI45 см. серию л.15.
Кроме этого
Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности"
Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках
1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.

Если рассматривать колясочную как кладовую (складские помещения), то:
СП 4.13130.2009
1.3 При изменении функционального назначения существующих объектов, а также при изменении объемно-планировочных и конструктивных решений необходимо основываться на требованиях настоящего свода правил, а также действующих нормативных документов по пожарной безопасности в соответствии с новым назначением этих зданий или помещений.
5.1.10 Производственные, технические и складские помещения (класса функциональной пожарной опасности Ф5), категорий В1-В3, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения и предназначенные для обеспечения их функционирования, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров:
- в зданиях I степени огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 2-го типа.
- в зданиях II, III, IV степеней огнестойкости - противопожарными перегородками 1-го типа и перекрытиями 3-го типа.
Производственные и складские помещения категорий В1-В3 (кладовые, мастерские, лаборатории и т.п.) размещать под помещениями, предназначенными для одновременного пребывания 50 человек и более, не допускается.
Производственные, технические и складские помещения категории В4, размещаемые на объектах жилого и общественного назначения, кроме специально оговоренных случаев, должны отделяться от других помещений и коридоров противопожарными перегородками 2-го типа.

СНиП 31-01-2003
Приложение А п. 3.11 Хозяйственная кладовая (внеквартирная) - Помещение, предназначенное для хранения жильцами дома вне квартиры вещей, оборудования, овощей и т.п., исключая взрывоопасные вещества и материалы, располагаемое в первом, цокольном или подвальном этажах жилого здания.


По пожарной сигнализации:
СП 5.13130.2009
13.3.1 Количество автоматических пожарных извещателей определяется необходимостью обнаружения загораний на контролируемой площади помещений или зон помещений, а количество извещателей пламени - и по контролируемой площади оборудования.
13.3.2 В каждом защищаемом помещении следует устанавливать не менее двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ".

Но при наличии системы дымоудаления
14.3 Для формирования команды управления по 14.1 в защищаемом помещении или защищаемой зоне должно быть не менее:
трех пожарных извещателей при включении их в шлейфы двухпороговых приборов или в три независимых радиальных шлейфа однопороговых приборов;
четырех пожарных извещателей при включении их в два шлейфа однопороговых приборов по два извещателя в каждый шлейф;
двух пожарных извещателей, удовлетворяющих требованию 13.3.3 (а, б, в), включенных по логической схеме "И" при условии своевременной замены неисправного извещателя;
двух пожарных извещателей, включенных по логической схеме "ИЛИ", если извещателями обеспечивается повышенная достоверность сигнала о пожаре.

[Pavel_V]

Сообщение от Andrey_nadym Федеральный закон от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" Статья 88. Требования к ограничению распространения пожара в зданиях, сооружениях, пожарных отсеках 1. Части зданий, сооружений, пожарных отсеков, а также помещения различных классов функциональной пожарной опасности должны быть разделены между собой ограждающими конструкциями с нормируемыми пределами огнестойкости и классами конструктивной пожарной опасности или противопожарными преградами. Требования к таким ограждающим конструкциям и типам противопожарных преград устанавливаются с учетом классов функциональной пожарной опасности помещений, величины пожарной нагрузки, степени огнестойкости и класса конструктивной пожарной опасности здания, сооружения, пожарного отсека.

Может кто объяснит, почему между коридором и квартирой устанавливают китайские жестяные или деревянные двери? Там класс функциональной пожарной опасности один? Или деревянная дверь считается теперь противопожарной?
А против требований инспектора идти бесполезно. Колясочные - незаконные сооружения, с которыми борятся и правильно делают. Устроить дополнительные помещения на этажах - реконструкция (можно долго препираться на счет толкования данного определения по ГрК) со всеми вытекающими: ГЭ, получение разрешения на строительство и т.д. Узаконить такое не реально.
И да. К эксплуатации и содержанию ЖИЛЫХ помещений это не относится.

[gdenisn]

Сообщение от Pavel_V Может кто объяснит, почему между коридором и квартирой устанавливают китайские жестяные или деревянные двери? Там класс функциональной опасности один? Или деревянная дверь считается теперь противопожарной?

вот и я о том же. а еще и двери между той же лестницей и общеквартирным холлом делают деревянными.

Сообщение от Pavel_V Колясочные - незаконные сооружения, с которыми борятся и правильно делают

так оно так. но где же хваленое гибкое проектирование, это раз?
два - если не приспособлены у нас нормы к НОРМАЛЬНОЙ эксплуатации жилых зданий, что приходится жильцам самостоятельно улучшать эти условия...ну что поделать? по хорошему и в квартире перепланировку нужно делать с учетом:

Сообщение от Pavel_V ГЭ, получение разрешения на строительство и т.д.

но вы правы,

Сообщение от Pavel_V можно долго препираться на счет толкования данного определения по ГрК

а вот узаконить все-таки хочется. по мне так, вполне удобное и функциональное помещение, не усугубляющее ситуации в плане пожарной безопасности...Offtop: ну, это чисто субъективно

[Andrey_nadym]

Уважаемые, Pavel_V и gdenisn не путайте противопожарные перегородки и стены с соответствующим заполнением и перегородки которые должны иметь определенный предел огнестойкости.

Да в СНиП 31-01-2003 написано:
7.1.7 В зданиях I, II и III степеней огнестойкости межсекционные стены и перегородки, а также стены и перегородки, отделяющие внеквартирные коридоры от других помещений, должны иметь предел огнестойкости не менее EI 45, в зданиях IV степени огнестойкости - не менее EI 15.
В зданиях I, II и III степеней огнестойкости межквартирные ненесущие стены и перегородки должны иметь предел огнестойкости не менее EI 30 и класс пожарной опасности К0, в зданиях IV степени огнестойкости - предел огнестойкости не менее EI 15 и класс пожарной опасности не ниже К1.

Это написано для того, чтобы не было распространения огня за определенный период времени и не делали эти перегородки из чего попало.
Вот если напишут, что помещения должны отделяться перегородкой первого или второго типа, вот тогда и соответствующее заполнение должно быть по табл. 23, 24 ФЗ-123 от 22.07.2008 г.

Поправьте если я не прав (с ссылкой на норматив желательно).