[leon12]

Здравствуйте, Ув.Форумчане!!! Вот какая проблемка возникла!!! Смоделировал перекрытие, с частым расположением балок(кессонное или ребристое, как Вам угодно), задал нагрузку рассчитал, просматриваю результаты усилий для плиты, а именно Мх и Му, вроде все устраивает: картина распределения симметричная, да и сами усилия - в пределах разумного!!! Закидываю в Лира Арм, считаю плиту, просмотр результатов, и тут она мне выдает нижнюю арматуру в надопорных участках(местах пересечения балок), что абсолютно не сходится с картиной распределения моментов, а картина распределения арматуры в верхней зоне практически такая же как и на изополях напряжений!!!! Объясните причину возникновения надопорной арматуры в нижней зоне п/ перекрытия???? Выкладываю картинки и опалубочный план перекрытия!

[vanAvera]

Саму схему скинь

[Alter54]

даже и без схемы ясно - у вас в надопорных зонах плита рассчитывается как внецентренно растянутый элемент, так как плита работает вместе с ребром (которое на опоре сжато).
Если очень грубо, то ставьте всю дополнительную нижнюю надопорную арматуру в верхней зоне (плюсом к той что там уже есть).

Оно у вас не кессонное, а ребристое чистой воды. Категорически не советую такое проектировать. Сделайте с капителями.

[leon12]

Выкладываю!

"Оно у вас не кессонное, а ребристое чистой воды. Категорически не советую такое проектировать"
А почему столь категорично, причем если по расчету все проходит?? Или Вы заранее уберегаете меня от проблем с конструированием, которые могут возникнуть в дальнейшем?? Обоснуйте пожалуйста, почему не советуете???

"Сделайте с капителями".
Почему, чем они лучше предыдущего варианта? Как их задавать в Лире, как армировать, нету у меня эдаково опыта((

[Sacha 63]

Возможно не хватает толщины перекрытия. И в некоторых старых версиях Лиры такое иногда случалось.

[leon12]

Сообщение от Sacha 63 Возможно не хватает толщины перекрытия

Не думаю, я 12см задавал, хотя при таком шаге балок эт даже много! Могу ошибаться, но делать больше не вижу смысла т.к. для чего тогда эти балки пускать?




Ну эт ведь не старая(((

[Sacha 63]

12см из них вычесть 2 защитных слоя - около 5-6 см остается порядка 6см, плита то вырождается. Попробуйте увеличить толщину, что покажет? По оси Д, Г, Б возможная причина большая деформация главных балок, которые тянут перекрытия 12метров, как то многовато, особенно если рядом колонны стоят через 3м.

[Alter54]

Это покрытие? если это перекрытие, то со звукоизоляцией проблемы будут.
Присоединяюсь к Sacha 63 - тонковата плита...

Для кессонной http://pamir.vashdom.ru/index_2.htm было бы нормально, а тут...

Пролёт 12м конечно для плиты с капителями много... Балки тут нужны.

Балочных перекрытий я избегаю вот почему:
1) мешают прокладке инженерных коммуникаций
2) сложности с автоматизированным расчетом
3) обычно у меня контуры плит сложные с нерегулярной сеткой опор
4) требования звукоизоляции диктуют 180мм, а при такой толщине балки обычно вообще излишни
5) те же 160-180мм - из условия работы как ОБОЛОЧКА с ДВУМЯ рабочими сетками
6) рекомендации СП 52-103

[leon12]

Сравнил значения площадей выдаваемой Лирой арматуры при различных толщинах плиты перекрытия(12-17см) и обнаружил, что, в моем случае, практически никаких изменений не происходит! Как была арматура в нижней зоне плиты перекрытия, над колоннами, так и осталась! Единственное различие в том, что при толщине 150 мм, вместо d14 начинает показывать d12(( А в плите перекрытия армирование вообще исчезает!!

Сообщение от Alter54 4) требования звукоизоляции диктуют 180мм, а при такой толщине балки обычно вообще излишни

Вот и думаю, может оставить просто два главных паресекающихся ригеля (12м) а прочность-1 ГПС и деформативность- 2 ГПС обеспечить толщиной плиты??? Или эт- ну очень уж глупое конструктивное решение будет? Естественно ригеля будут повыше сечением, вот только расчет наверняка придется подтвердить и вручную

[Sacha 63]

Значит тянет из за большепролетных балок (пролетом 12м), попробуйте увеличить их высоту или поставить колонну. Уж очень похожие напряжения по концам этих балок.

[leon12]

Ща с высотой попробую поэкспериментировать!

Сообщение от Sacha 63 или поставить колонну

Исключено, перевоевал с ними, не хотят!!!

[Sacha 63]

По балкам еще поанализируйте деформационную схему-как работают, какие прогибы, где и какие моменты?

[engineer+]

Какая версия Лиры? (9.4R6?)
Хотя извиняюсь за невнимательность, 9.4R6 тут не причем (хотя там были похожие проблемы с армированием нижних зон плит над опорами). Ответ дан в 3 посте - при использовании в схеме подбалок, подвешенных на жестких вставках, в плите над опорами вылазят огромные растягивающие мембранные усилия (Nx, Ny) и выдается соответствующее армирование. При традиционном подходе к созданию расчетной схемы эта арматура должна концентрироваться в верхней зоне балок.

[leon12]

Почитав немного литературы на счет этих самых жестких вставок, их моделирования, работы и достоверности результатов, вот, какие накопились вопросы:

"При традиционном подходе к созданию расчетной схемы"

А, что Вы подразумеваете под традиционным подходом при создании расчетной схемы?
Моделирование перекрытий без жестких вставок, с жесткими вставками, или элементами таврового сечения??? Ведь у двух первых есть свои минусы, а третий как я понял наиболее достоверный, но там проблемы с принятием ширины полки и моделированием этих балок по контуру(крайних)!!!

Сравнивая оба варианта с жесткими вставками и без них получил следующие значения площадей арматуру и изгибающих моментов:
Они даны в таблице(файл прилагаю)

Как видно из результатов таблицы, значения изгибающих моментов при введении жестких вставок больше чем в случае их отсутствия в 1,32 – 1,57 раз, это как я понимаю из-за наличия мембранной группы усилий, возникающей в плите перекрытия т.е. те самые Nx и Ny о которых вы мне твердите??? И на картине распределения Nx и Ny тож заметно, что их значения с жесткими вставками в 5-6 раз превышают значения без них!!! Более менее все стало понятным!!!

А теперь ответьте мне пожалуйста на вопрос: Какими значениями мне руководствоваться при назначении площади арматуры, вроде как все ведь ясно, сам ответил на этот вопрос, теми в которых нет жестких вставок, там ведь и картины распределения усилий и армирования идентичны, но ведь не могу я армировать в этом случае балки, там ведь получается, что помимо момента и поперечной силы возникает еще и продольная сила, которой там вовсе и быть не должно???? Или Вы мне предлагаете производить два раздельных расчета
1) С жесткими вставками для определения армирования балок
2) Без жестких вставок, для определения армирования плит перекрытий(чтобы уйти от несуществующих там Nx и Ny )???? Или пользоваться одним из них и брать СЁ с запасом,
Или все таки вводить тавровое сечение!!

Выкладываю картинки распределения моментов, армирования и усилий Nx и Ny в плите перекрытия и таблицу с их значениями!!!!

Сообщение от engineer+ При традиционном подходе к созданию расчетной схемы

[Alter54]

Сообщение от leon12 Какими значениями мне руководствоваться при назначении площади арматуры, вроде как все ведь ясно, сам ответил на этот вопрос, теми в которых нет жестких вставок, там ведь и картины распределения усилий и армирования идентичны, но ведь не могу я армировать в этом случае балки, там ведь получается, что помимо момента и поперечной силы возникает еще и продольная сила, которой там вовсе и быть не должно????

При использовании жестких вставок нет АВТОМАТИЧЕСКОГО алгоритма по армированию. Балки должны быть посчитаны ( например в ЛАРМ) на опорный и пролетный моменты М=М0+Т*e, где М0 - момент в балке из расчетной схемы (он может иметь пилообразную форму, но брать надо максимальные для участка значения, так сказать "зубья"), N - продольное усилие в балке, e - величина жесткой вставки.
Пролетный момент в итоге даст Вам нижнюю арматуру в ригелях, а опорный верхнюю арматуру в плите. Попробуйте и сравните с суммой верхней и нижней арматуры в плите на опоре вдоль исследуемого ригеля. ЛАРМ по преобразованным формулам должен дать меньше.

Сообщение от leon12 Или Вы мне предлагаете производить два раздельных расчета 1) С жесткими вставками для определения армирования балок

Балки таким методом все равно автоматически не посчитать.

Сообщение от leon12 2) Без жестких вставок, для определения армирования плит перекрытий(чтобы уйти от несуществующих там Nx и Ny )????

В Вашем конкретном случае (так как плита тонкая) это не самый плохой вариант - просто, в небольшой запас и АВТОМАТИЗИРОВАННО

Сообщение от leon12 Или пользоваться одним из них и брать СЁ с запасом, Или все таки вводить тавровое сечение!!

Опять же для Вашей схемы.... я бы вводил тавровое сечение для средних балок, и прямоугольное полной высоты (с учетом толщины полок) для балок по периметру. Плиты в таком случае моделировал не оболочкой, а плитой, чтобы не воспринимала мембранные усилия. Ширину полки берите по рекомендациям СНиП
Если у Вас это покрытие, и строители согласны выполнить такую плиту, то опалубочные размеры оставьте. Однако зачастую строители от тонких плит на малых объектах начинают плеваться....
Если все же решите увеличить толщину плиты, то оставляйте только ригели по колоннам (периметральные и "крест" по середине).

И вот именно из-за всех этих проблем, я стараюсь избегать ребристых плит

[leon12]

Теперь возникла проблема с достоверностью выдачи усилий в балках!!!
Вот, что обнаружил после сравнения результатов на эпюрах моментов и продольных усилий в одной из выделенных балок(Рис.1-3). Значения моментов на балке без ж.в.(Mпр=13тхм Рис.1 б) больше чем на балке с ж.в. (Mпр=8,83тхм Рис.1 а), и это все при задании плиты, связанной с ними элементами «оболочка».Ведь должно быть наоборот, как я понимаю, в силу возникновения дополнительного момента, обусловленного эксцентричным заданием балки??? Также эпюра моментов идентична эпюре продольных усилий!!! Теперь на счет продольных усилий возникающих в балке без жестких вставок??? Этого усилия ведь там быть не должно, насколько я понимаю?? Ведь она смоделирована по центральной линии пластины, а на уровне этой оси ни Nсж, ни Nраст. ведь нет?????? Или это зависит от корректного задания самого типа конечного элемента пластины(плита/оболочка) Оболочка - есть N в балке, плита - нет N в балке???!! И если даже так, то при назначении типа плита, в балке все равно возникают продольные усилия,(Рис.3 а.) но уже другие значения и распределены почти по прямой(N=6.3-5.9тонн). И вообще почему в этом случае они не имеют параболаидальной формы???
Хотел вроде как разобраться, а получились, что запутался еще больше((



Вот, что еще заметил(мелочь, но все же)!!! При создании нового файла в Лире и задании 5-го признака схемы в узле, кликаю Генерация регулярных фрагментов и сетей-генерация плиты! Тип созданного элемента - оболочка, а проделав эту же процедуру через 3 -ий признак схемы(перемещение и два поворота), получаю тип элемента - плиту!!! Эт че получается??? Как правило ведь мы пользуемся 5-ым признаком схемы, т.е. считаем здание полностью, и Лира по умолчанию всем плитным элементам назначает в этом признаке схемы назначает тип оболочка, а нам потом для перекрытий и балок-стенок необходимо производить смену типа конечного элемента??? Тем более в плитах, хотя бы потому-что при задании балок на жестких вставках в плитах-оболочках будут возникать мембранные усилия Nx и Ny?

[Alter54]

Сообщение от leon12 Вот, что обнаружил после сравнения результатов на эпюрах моментов и продольных усилий в одной из выделенных балок(Рис.1-3). Значения моментов на балке без ж.в.(Mпр=13тхм Рис.1 б) больше чем на балке с ж.в. (Mпр=8,83тхм Рис.1 а), и это все при задании плиты, связанной с ними элементами «оболочка».Ведь должно быть наоборот, как я понимаю, в силу возникновения дополнительного момента, обусловленного эксцентричным заданием балки???

Нет, Вы не правы. Без ж.в. моменты в балке должны быть больше, так как нет пары сил (балка-оболочка) которая вычитается из суммарного пролетного момента. Момент в балке с ж.в. вообще не может служить ориентиром при армировании.

Сообщение от leon12 Также эпюра моментов идентична эпюре продольных усилий!!!

ГДЕ???Форма чем-то похожа... но ведь так и должно быть... Ведь продольное усилие в балке с ж.в. есть некоторая ФУНКЦИЯ изгибающего момента в сечении. Причем функция близкая к линейной, - отсюда и схожесть форм...

Сообщение от leon12 Теперь на счет продольных усилий возникающих в балке без жестких вставок??? Этого усилия ведь там быть не должно, насколько я понимаю?? Ведь она смоделирована по центральной линии пластины, а на уровне этой оси ни Nсж, ни Nраст. ведь нет??????

Логическую цепочку Вы начали правильно, но пропустили несколько фактов, при расчете комплексном и пространственном. Обратите внимание что N в схеме без ж.в. меньше чем с ними.
В плоской раме Вас не удивляет наличие сжатия в ригеле? ну вот тут то же самое - ригель с плитой прогибаются, точки верха колонн сближаются - оп! ригель сжат... Блин, чувствую себя собакой - понимаю, а объяснить не могу :-(

Сообщение от leon12 Или это зависит от корректного задания самого типа конечного элемента пластины(плита/оболочка) Оболочка - есть N в балке, плита - нет N в балке???!!

Зависит, но не так, как Вы написали.
Есть оболочка - усилия в балке меньше (часть продольных усилий восприняла оболочка.
Есть плита - усилия в балке больше (так как плита не берет на себя часть "рамного" N)

Сообщение от leon12 И если даже так, то при назначении типа плита, в балке все равно возникают продольные усилия,(Рис.3 а.) но уже другие значения и распределены почти по прямой(N=6.3-5.9тонн). И вообще почему в этом случае они не имеют параболаидальной формы???

Все, вроде бы, я описал выше. но еще раз...
При моделировании плиты плитой в балке возникает "рамное" продольное усилие. Оно постоянно по длине.
При моделировании плиты оболочкой часть рамного усилия передается на оболочку (поэтому N на опоре меньше чем в варианте с плитными КЭ). Далее, ближе к середине пролета, все большая часть продольного усилия передается с балки на оболочки.
Именно это мы и наблюдаем на Ваших эпюрах.
А "параболоидная" форма - это следствие ж.в., точнее это следствие "параболоидной" формы эпюры изибающего момента

Сообщение от leon12 Хотел вроде как разобраться, а получились, что запутался еще больше((

Ничего... разберетесь. Очень хотелось бы, чтобы Вы разобрались. Такой интерес уже прекрасен ИМХО.

Сообщение от leon12 Вот, что еще заметил(мелочь, но все же)!!! При создании нового файла в Лире и задании 5-го признака схемы в узле, кликаю Генерация регулярных фрагментов и сетей-генерация плиты! Тип созданного элемента - оболочка, а проделав эту же процедуру через 3 -ий признак схемы(перемещение и два поворота), получаю тип элемента - плиту!!! Эт че получается??? Как правило ведь мы пользуемся 5-ым признаком схемы, т.е. считаем здание полностью, и Лира по умолчанию всем плитным элементам назначает в этом признаке схемы назначает тип оболочка, а нам потом для перекрытий и балок-стенок необходимо производить смену типа конечного элемента??? Тем более в плитах, хотя бы потому-что при задании балок на жестких вставках в плитах-оболочках будут возникать мембранные усилия Nx и Ny?

Ничего нельзя делать необдуманно. Разница между оболочной и пластиной должна быть понята на уровне теории упругости, а не на уровне программ. Оболочка это общий случай, а плита частный. Вам, как Инженеру, решать что в данном конкретном случае использовать. Если влияние мембранных усилий несущественно, или Вы сознательно хотите воспринять их другой конструкцией, то может быть использована плита.

ЗЫ Приложите файлы расчетов, по картинке сложно рассуждать

[Sardarov]

Alter54, так как же более достоверно определить армирование а балках, не используя жестких вставок и максимально автоматизируя процесс? Из обсуждения более или менее ясно, что армирование плиты назначать лучше из схемы с балками без ж.в., так как картина распределения армирования в них более адекватна и совпадает (практически один в один) с картиной распределения армирования при варианте с тавровым сечением балок.

[Alter54]

Сообщение от Alter54 Опять же для Вашей схемы.... я бы вводил тавровое сечение для средних балок, и прямоугольное полной высоты (с учетом толщины полок) для балок по периметру. Плиты в таком случае моделировал не оболочкой, а плитой, чтобы не воспринимала мембранные усилия. Ширину полки берите по рекомендациям СНиП

Вот так для Вашего случая. Имелось ввиду все без ж.в..
Но не распространяйте это на все случаи жизни. Например, при толстой (по отношению к hребра) плите это будет неправильный способ моделирования.

ЗЫ Хотелось бы чтобы кто-то еще прочел и сказал свое мнение