[DonMof]

Здравствуйте уважаемые! Вопрос, с первого взгляда до боли прост: как правильно рассчитать такую связь? Какова геометрическая и расчетная длина элемента портальной связи для расчета на устойчивость и гибкость?

Сечение элементов - спаренные уголки 110х8, раздвинуты на 8мм. Усилие сжатия в элеиентах - 4,4тс, усилие растяжения - 3,8тс.

[wvovanw]

Сообщение от vedinzhener Вот предварительно натеженную можно, если кому не трудно предоставьте инфу до сколки ее натянуть не разу еще не решал

у Катюшина https://dwg.ru/dnl/6396 встречал подобное

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ "выключающаяся связь" должна иметь гибкость в пределах 200 < Я <= 400. При этом более четкая работа "выключения" происходит при бОльшей гибкости. Я лично, когда заказчик требовал именно крестовые выключающиеся связи, принимал гибкость по возможности в районе Я=350.

С этим согласен на все 100% и поступаю так же. Для связей по покрытию.
Но вопрос открыт: где вы углядели в нормах резрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетку в предположении работы только одной ветви на растяжение. Вот я такого не видел. Ткните носом, если таковое есть - с сегодняшнего дня начну такую схему применять.

Сообщение от Бахил Читай внимательно пункт 4.2.

П. 4.2 чего?
Кроме того даже с этим покрытием. Взять одноэтажное крановое здание (классика жанра). И вот мы решили поставить продольне связи по нижнему поясу ферм ПОКРЫТИЯ для восприятия боковых поперечных крановых нагрузок. Получается согласно норм я могу выполнить эту продольную связевую ферму с крестовой решеткой в предположении работы одной ветви только на растяжение. Но, уважаемые, ктонть из вас сделал бы такое?! Это ж бред! Каждую минуту будут "хлопать" сжатые ветви решетки - разве они не треснут нафиг за пол-года? А если по вашему, то такую схему я могу применить и для связей по колоннам, так? Что с этими связями станет-то? И такую схему я могу применить, например для тормозной фермы не?

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от Бахил Ну дык он талдычит о каких-то "выключающихся связях", которых нет в СП 16 в принципе.

Ну если он так "талдычит" то может ты такой умный поясни мне что стается со сжатой ветвью крестовой решетки если ее гибкость 380 и на сжатие она по расчету несет 5 кН. При этом усилие в ветвях 50кН, ну а если "в предположении работты только на растяжение" - то 100кН в растянутой ветви. Она "выключатеся" из работы. Причем даже кавычек необязательно. Она реально выключается. Вопрос что с ней реально происходит при таком выключении. Вероятнее всего она просто выгибается в плоскости наименьшей жесткости при этом напряжение в ней вероятно не превышают предела текучести и при обратном направлении нагрузки она прекрасно работает на растяжение "расслабив" противоположную раньше растянутую ветвь.
Вопрос в том где нормы разрешают применять такое допущение в связях по колоннам, перекрытиям и всего прочего, кроме покрытий.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist П. 4.2 чего?

СП 16. В этом пункте нет никаких "крестовых связей".
И где в СП разрешено применять крестовые или портальные связи по колоннам? Только диагональные!

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist С этим согласен на все 100% и поступаю так же. Для связей по покрытию. Но вопрос открыт: где вы углядели в нормах резрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетку в предположении работы только одной ветви на растяжение. Вот я такого не видел. Ткните носом, если таковое есть - с сегодняшнего дня начну такую схему применять.

таки бахил знает, там целая азбука или букварь есть 1976 года выпуска и он применяет видимо успешно п.4.2.4 Сп побоку это ж букварь Но крамольную работу портальной связи из плоскости я так от Бахила и не получил, эх интриган однако

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... Так, что Ильнур дело говорит. А вы тута троллям волю даете...

Мы блаженных великодушно простим.

где вы углядели в нормах разрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетку в предположении работы только одной ветви на растяжение. Вот я такого не видел.

Никто не видел. Просто менталитет такой - талдычить свое, ибо свое. Пока по башке не настучишь .
Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента. Простот так болтаться элемент не может, это тебе не канат вантовый. Канат вантовый к слову тоже не может болтаться, гасители/чалки и все такое...
Я не знаю, почему тут вообще перешли на гибкость выключающихся - так-то я показал ролик с шарнирной ГИС - т.е. механизмъ. Какая тут гибкость? К слову, вот такой механизм лучше выгибаемого в плане усталости элементов и деталей.
Аж нить темы поутеряли, в порыве упорства...

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Мы блаженных великодушно простим. Никто не видел. Просто менталитет такой - талдычить свое, ибо свое. Пока по башке не настучишь . Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента. Простот так болтаться элемент не может, это тебе не канат вантовый. Канат вантовый к слову тоже не может болтаться, гасители/чалки и все такое... Я не знаю, почему тут вообще перешли на гибкость выключающихся - так-то я показал ролик с шарнирной ГИС - ит.е. механизмъ. Какая тут гибкость? Аж нить темы поутеряли, в порыве упорства...

см. п. 164 Бахил партизанит до сих пор

[Ильнур]

Сообщение от vedinzhener ...Бахил партизанит ...

Величайший тролль всех времен...

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил СП 16. В этом пункте нет никаких "крестовых связей". И где в СП разрешено применять крестовые или портальные связи по колоннам? Только диагональные!

Бахил, вот чесно - ты уже достал. У тебя какие-то комплексы и ты на форуме здесь их влияние на себя стараешся умалить? Если ты учавствуешь в разговоре по теме (вроде-как) - то почему даже в таком случае ты не можешь писать без придурковатого самолюбования и уже давно набившего всем оскомину "остроумия"? Вот пользуешся тем, что здесь нельзя прямым текстом послать или (что более эффективно в таких случаях) настрелять подзатыльныков.
У вас этих "СП 16" по стали уже 2 штуки и пункты там разнятся.
Все остальное - читай 1 абзац этого сообщения.

Сообщение от Ильнур Мы блаженных великодушно простим.

Ну ладно Бахил... Вероятно в его палату именно в такой обуви надо заходить ))) - оттуда и ник...
Но IBZ, эта глыба, этот Титан, удерживающий на своих могучих плечах постулаты норм - где он увидел это разрешение?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность, при этом по уму расчет должен быть нелинейным (т.е. с выключением), с анализом поведения выключенного (т.е. выгнутого к емени-фене) элемента.

Все это так, но вопрос почему стальные нормы допускают такой вариант исключительно для связей по покрытию.
О том, что это не совсем надежно свидетельствует недопустимость применения такой схемы для СС3.
Уточню, речь идет о крестовой решетке без предварительного натяжения ветвей в предположении работы только одной ветви на растяжение.
По поводу расчета - вот в лире текстовичок. Геомнелинейный расчет. В принципе логично все. Но если не создать шарнира посередине сжатой ветви - не считает, пишет" потеря устойчивости".
Прогиб сжатой тоже довольно большой 1/80 где то.
Вобщем суть в том, что для покрытия, где только ветер я такую схему иногда использую. Хотя чувствую, что где-то меня на..т. Но уж больно экономия есть. А вот по колоннам где написано, что так можно - ответьте кто, а?

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist где он увидел это разрешение?

Все что не запрещено, то разрешено. В СП нет, например, разрешения пользоваться формулой ql^2/8 . А где про конфигурациях связей, и что они должны быть исключительно сжато-растянутыми? Этот список можно продолжать до бесконечности ...

P.S. Может кто расскажет, что имеет в виду пункт 4. таблицы 33 СП 16,13330,2017, прямо говорящий о растянутых связях по колоннам.
Р,S,S. И вообще, господа, учитесь применять принципы норм не в "лоб", а осознанно-творчески, используя "дух" норм и и почаще задавая себе вопрос: "почему".

[Baumann]

Сообщение от Ильнур так-то я показал ролик с шарнирной ГИС - т.е. механизмъ

Там в ролике "шарнир" образуется за счет деформации связей: были бы стенки потолще, просто так изогнуть не получилось бы. А так это геометрически неизменяемая система, т.е. все условия геометрической неизменяемости соблюдены. Плюс система статически определима, т.е. в ней нет лишних связей. Поэтому эту систему нельзя назвать механизмом (правила статической определимости строительной механики).

----- добавлено через ~5 мин. -----
Система предназначена для работы в плоскости, а из плоскости-это уже деформация, а не шарнир.. Соответственно, нагрузки (и усилия в стержнях) не должны превышать расчетные, т.е. должно соблюдаться условие.

----- добавлено через ~9 мин. -----
И я бы не назвал это шарниром. Шарнир-это допущение в расчетной схеме при определении усилий в стержнях. Показанное на ролике-деформация системы, а не работа "шарнира". Потому как есть шарнир в механизмах (ползун, например), а есть в расчетных схемах; и в расчетных схемах понятие шарнира условное, в отличие от механизмов.

[Бахил]

Сообщение от Vavan Metallist где вы углядели в нормах резрешение (пусть непрямое) применять в связях по колоннам крестовую решетк

Вот мне тоже интересно - где?

Сообщение от Ильнур Выключающиеся связи можно применять лишь под свою ответственность

Я тебе больше скажу: весь СП можно применять только под твою ответственность.

Сообщение от IBZ Может кто расскажет, что имеет в виду пункт 4. таблицы 33 СП 16,13330,2017, прямо говорящий о растянутых связях по колоннам.

А примечания почитать?

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур по уму расчет должен быть нелинейным

Ну так СП и советует считать по "деформруемой схеме" и даже с учётом пластики.
Я тебе по секрету скажу. Если крестовые связи, подобранные по двойному растяжению, проверить с учётом всех нелинейностей, то, в большинстве случаев получишь небольшой запас.

[eilukha]

Это интересно: если одна из ветвей крестовой связи из С345 нагружена на 100 % по прочности, то вторая ветвь должна выпучится со стрелкой 1:40 (если предполагать, что выпучиванию сжатой ветви растянутая не препятствует).

[Бахил]

Сообщение от eilukha вторая ветвь должна выпучится со стрелкой 1:40

откуда такая цифирь?
Что такое "потеря устойчивости"? Можно провести простой опыт со сжатием линейки.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А примечания почитать?

И какое же из примечаний препятсявует наличию бытия чисто растянутых связей в бескрановом здании или в здании с кранами 1К-6К? А если нормы допускают наличие растянутых связей, то если логически помыслить, то из-за знакопеременности нагрузок в реальных зданиях есть и выключающиеся при сжатии связи

Сообщение от eilukha если одна из ветвей крестовой связи из С345 нагружена на 100 % по прочности, то вторая ветвь должна выпучится со стрелкой 1:40 (если предполагать, что выпучиванию сжатой ветви растянутая не препятствует).

Сжатая связь не выпучивается, оставаясь в пограничном состоянии: больше усилия воспринять не может, но и выпучивания не происходит. "Застывшая" точка бифуркации, однако.

[eilukha]

Сообщение от IBZ Сжатая связь не выпучивается

- куда ж тогда деформации в 1:640 денутся?

[Бахил]

Сообщение от IBZ выключающиеся при сжатии связи

Offtop: И ты Брут?(с)
Аккуратнее с терминологией. Нет никаких "выключающихся связей". Если провести нелинейный расчёт со всеми несовершенствами, то ничего не выключается. Всё дело в том, что "жёсткость" сжатого элемента снижается, а растянутого элемента увеличивается с соответствующим перераспределением усилий между ними.
Неучёт сжатой ветви - это просто приближённый расчёт по "деформированной схеме". И ничего там не выключается.
Offtop: Это весьма вульгарное объяснение букварной методики.

[IBZ]

Сообщение от eilukha куда ж тогда деформации денутся?

Сначала ответьте откуда они возьмутся при наличии соединения с растянутым элементом.

[koshman]

Если принять распорку и колонны несжимаемыми, то при горизонтальной силе сближение концов "сжатой" ветви будет не больше отдаления концов растянутой ветви крестовой связи. Можно проверить простым геометрическим построением. Откуда тогда цифра выпучивания 1:40 ?

[eilukha]

Сообщение от Бахил откуда такая цифирь?

- подберите такую стрелку дуги, чтобы длина дуги была на 1/640 (это Ry/E) больше стягивающей её хорды. При этом полагаем, что деформации ветвей крестовой связи отличаются только знаками.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от koshman Можно проверить простым геометрическим построением. Откуда тогда цифра выпучивания 1:40 ?

- ну так постройте и получите. Я это уже сделал.