[rymko2013]

Всем здравствуйте. Хотелось бы обсудить вопрос перспективности раздела КМД как обособленной части проектирования. В данный момент проектные институты разрабатывают КМы, а затем выдают чертежи на заводы, где по ним происходит деталировка. Есть ли перспективы у такого метода организации работы? Существует ведь вариант в проектном институте создать небольшую группу техников, которые будут заниматься деталировкой разработанного КМа, и в случае необходимости согласовывать рабочие моменты с отдельно взятым заводом. Тем более если использовать специализированные программы для проектирования металлоконструкций (Tekla, Advance Steel и т.д.), это значительно сэкономит время.

[100k]

Сообщение от Nagay Очень информативно, звучит как вброс. Вы хоть бы детали какие рассказали, в чем был ужос, давайте вместе поплюемся в КМщиков.

А это выглядит как вброс? (см вложение) Был на семинаре, там люди гордо делились опытом, это выдержки из их КМа Хвастались на семинаре, какие они "умные-молодцы".
Наверное, вопрос надо ставить по другому, если ли будущее у "проектных организаций" в их нынешнем виде? При СССР за такую х.. за яйца бы повесили. Как кто-то метко заметил, "тройной полу-фланец"...

Сообщение от Brain Murder Единственное что удалось понять из облака точек, что чертежи со сканированием кое-где не сходятся, а модель все равно пришлось строить. Я знаю, что сейчас появляются более продвинутые алгоритмы работы с облаками точек, но до полной автоматизации очень далеко.

Совершенно верно.

[DEM]

Сообщение от Brain Murder Единственное что удалось понять из облака точек, что чертежи со сканированием кое-где не сходятся, а модель все равно пришлось строить. Я знаю, что сейчас появляются более продвинутые алгоритмы работы с облаками точек, но до полной автоматизации очень далеко. А вообще отвлеклись от темы.

Ну дык 3-4 года назад и этого особо не было.
Время идет, технологии стремительно развиваются.
Для не больших объектов, твердотельные объекты создаются безовсякого вмешательства...

[Zezza]

Сообщение от 100k Alextururu, Мечтаю увидеть КМД выполненный в Ревите....

Как же пример дяди Сережи?
Помню его презентация, особенно подход к пластинам, меня положительно поразила и одновременно отповадила совсем от Ревита.

[singelschucher]

Сообщение от Veliking Звучит оскорбительно ваше голословное обвинение.

А что, у вас там все сварщики и все сварочные аппараты аттестованы? Сварщики, не имеющие клейм, не сваривают железки, а за них не подкладывают чужих удостоверений? Может у вас все наборы для визуального контроля поверены, а шаблоны калиброваны? Может технологические инструкции соблюдаются? Может у вас нормирование сборочных и сварочных работ не с потолка? Может у вас там при сварке выдерживают технологию сварки с пирометром специальный чел стоит? Может у вас слесаря перестали намеленной ниткой железки размечать? Может вы и входной контроль материалов с испытаниями проводите? Может вы отрабатываете технологии сварки на образцах с их испытаниями? Вот что из этого у вас там делают? Вот хотя бы треть есть?

[Veliking]

Сообщение от singelschucher А что, у вас там все сварщики и все сварочные аппараты аттестованы? Сварщики, не имеющие клейм, не сваривают железки, а за них не подкладывают чужих удостоверений? Может у вас все наборы для визуального контроля поверены, а шаблоны калиброваны? Может технологические инструкции соблюдаются? Может у вас нормирование сборочных и сварочных работ не с потолка? Может у вас там при сварке выдерживают технологию сварки с пирометром специальный чел стоит? Может у вас слесаря перестали намеленной ниткой железки размечать? Может вы и входной контроль материалов с испытаниями проводите? Может вы отрабатываете технологии сварки на образцах с их испытаниями? Вот что из этого у вас там делают? Вот хотя бы треть есть?

Все соблюдается в той или иной мере. И сварщики аттестованы, и стропальщики и даже водители погрузчиков. Точнее соблюдалось...Но это другая история. Сходимость конструкций на монтаже была 99% Это отмечают все монтажники.
У вас там в проектировании делаются расчеты на всех этапах, оформляются, сдаются в архив? Работаете исключительно по ТЗ. Задания выдаются смежным разделам вовремя и под подпись. В штампе есть и разработчик, и проверяющий и нормоконтроль. И реально каждый проверяет, оформляет и фиксирует замечания? Вы всегда все успеваете и не срываете сроков. Проработка проекта такая, что придраться к нечему. Сходимость по массе КМ и КМД 99% У вас проекты и технологичны и экономичны и оптимизированы для монтажа. Можно долго еще продолжать. Но к сожалению, я знаю как у вас там. Как и у всех. Проблемы примерно у всех одни и те же. Проблемы есть у всех и на всех этапах. Знаешь, у нас на производстве следили за качеством. На всех этапах. Начиная от составления ТЗ. И заканчивая отгрузкой металлоконструкций. ЗМК это не только само производство металлоконструкций. Это и заказ металлопроката, метизов, проектирование, составление технологических карт, логистика, и проч и проч. Проблем достаточно.
Думаешь, в мире заводы лучше? Я был на нескольких. Не лучше. Несмотря даже на то, что в европе. Содержать производство-тяжелый труд. И как показывает время, не каждому дано...
Ну вот скажи, к вам в контору приезжали из администрации города, может вас посещал президент РСПМ. У вас работало больше 1000чел?
Если нужны подробности, могу в личку написать.

[singelschucher]

Сообщение от Veliking Все соблюдается в той или иной мере

У безопасности зданий и сооружений нет "той или иной" меры. Здания и сооружения либо безопасны, либо нет. А чтобы добиться этого, нужно выстраивать систему жёсткого технологического контроля. У Транснефти это получается.
То, что сходимость - это вопрос разработки чертежей и изготовления по чертежу.

Сообщение от Veliking Ну вот скажи, к вам в контору приезжали из администрации города, может вас посещал президент РСПМ.

Вай! Барин приехал! Знаю я как по ушам им ездят о показателях. Мало ли кто куда приезжает. Толку? Как тараканы все перед приездом бегают с мётлами убирают, а как уедет большая шишка, снова включается колхоз "дырявый ватник".

Сообщение от Veliking Думаешь, в мире заводы лучше? Я был на нескольких. Не лучше.

Вопрос не в "лучше/хуже", а в том, что никому не интересно и никто не стремится решать проблемы. Видимо, всех всё устраивает.

[Veliking]

Сообщение от singelschucher Транснефти это получается.

Да ты что?? Первый поиск я яндексе по запросу аварии Транснефть:

МОСКВА, 12 августа. /ТАСС/. "Транснефть" подтвердила факт аварии на нефтепродуктопроводе от Московского НПЗ. Об этом ТАСС сообщил официальный представитель компании Игорь Демин.

"Транснефть" скрывает аварию на ВСТО с масштабным разливом нефти?

Аварийно-ремонтные службы АО "Транснефть - Верхняя Волга" ликвидируют последствия разлива нефтепродуктов в Московской области.

Да и к чему тут Транснефть? Делает металлоконструкции??? С каких пор? Сравнил, конечно, ж с п.

Сообщение от singelschucher Здания и сооружения либо безопасны, либо нет

Это как? Если не упало - безопасно. Упало - не безопасно? Пока все нормально, тьфу-тьфу.

Сообщение от singelschucher То, что сходимость - это вопрос разработки чертежей и изготовления по чертежу.

Думаешь это просто? Попробуй, добейся. И да, у нас мелком чертят. Оказывается быстрее чем делать риски на станках.

Про свое проектирование скромно умолчал. Что ж, скромность это хорошо.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от singelschucher Вопрос не в "лучше/хуже", а в том, что никому не интересно и никто не стремится решать проблемы. Видимо, всех всё устраивает.

Многое зависит от заказчика. Есть спрос на качество, оно будет. Нет спроса-не будет. Только нужно понимать, что за качество нужно платить. А он, к сожалению, этого делать не хочет. Поэтому шарашки и выигрывают на рынке. Предлагают товар дешевле. Качество при этом соответствующее. У шарашек как раз ничего нет. Потому что за это заказчик не платит.

[yrubinshtejn]

Сообщение от singelschucher нужно выстраивать систему жёсткого технологического контроля.

Жёсткий контроль и првильный - диаметрально противоположные системы. Все люди имеют +/- одинаковые черты. Любая выстраиваемая система основана на снижении влияния отрицательных сторон в деятельности человека.
Например - дублирование в системе контроля качественно заменяет систему штрафов. Ни когда страх не являлся стимулом и мотивацией на успех и положительный результат. Стандартные инструменты измерения наиболее надёжны и эффективны против сложных измерительных приборов. Качество документации на прямую зависит от системы образующую эту докумертацию - чем проще тем надёжнее. Например карандаш и смекалка человека всегда надёжнее BIM и компьютера. Самое элементарное изменение в процессе производства по части РД может занять неделю да ещё с накоплением ошибок. Это всё сказывается на вероятности свершения риска на k-ой операции. Чем меньше вероятность свершения риска тем надёжнее система. Я ни когда не отдам предпочтение програмному обеспечению, которое будет доступно ограниченному числу персонала. А что значит не "отдавать предпочтение"? Это означает, что я не приобрету оборудование, которое меня будет обязывать перейти на соответствующее програмное обеспечение, на сложности с доступом к расходникам и т.д. Я в своей работе исключаю монополию. Чем большему числу людей доступна технология производства - тем надёжнее система. Станок с ЧПУ должен иметь ручное управление на период исправления вышедшей из строя логики станка. Расходники для оборудования должны быть доступны в любой деревне.
Не буду размещать заказы на собственном производстве с перспективой передачи каких то операций на аутсорсинг. Спокойно отношусь к "характеристикам" моего производства "злопыхателями" на предмет что мы можем, а чего нет с точки зрения производства. Лозунг "мы можем всё" - удел тех кто, как оказывается ВСЕГДА, не может ни чего.
Ну и т.д.

[rymko2013]

Сообщение от Zezza Как же пример дяди Сережи?

пример ещё ничего не означает. можно в любой чертилке продемонстрировать выполнение чертежей КМД. Но с точки зрения функционала ревит не может конкурировать со специализированным ПО (текла, эдванс и т.д.).

[Zezza]

Сообщение от rymko2013 пример ещё ничего не означает. можно в любой чертилке продемонстрировать выполнение чертежей КМД. Но с точки зрения функционала ревит не может конкурировать со специализированным ПО (текла, эдванс и т.д.).

Спасибо, кэп!

[Romegv]

Сообщение от DEM Ну дык 3-4 года назад и этого особо не было. Время идет, технологии стремительно развиваются. Для не больших объектов, твердотельные объекты создаются безовсякого вмешательства...

В 2013-2014 годах в Питере учавствовали в большом обследовании в районе Новой Голландии, там съемка всех фасадов была сделана 3-д сканерами, четко, ровно, дорого. Но там все равно нужны были челы которые "обводили" облако точек. В Питере есть, например, "Фотограмметрия" есколько раз работал с их обмерными чертежами, в т.ч. с лазерным сканированием, по цене не скажу, но по качеству очень понравилось.
Сейчас узнавали про 3-д сканирование, буквально месяц назад, стоимость прямоугольного дома в районе 10000 кв метров общей площади, со съемкой фасадов, в нескольких конторах назвали цену в районе 1-1,5 млн. Стоимость на месяц геодеза и двух челов для обмеров - 200000, если бы в штате были, то еще дешевле. Выбор для директора очевиден.

[DEM]

Romegv
Ну ьы же понимаешь, как сейчас строится ценообразование...
Пока таких контор не много, вот и дерут по максимуму.
Через некоторое время ценник будет гораздо меньше.

[viqa]

почему рассматриваете вопрос так как будто существует только КМ и КМД. и вокруг ничего.
при разработке КМ в первую очередь идет увязка с другими разделами АР, КЖ, и всеми остальными.
КМД разрабатывается уже на заводе с учетом его возможностей. дешевле купить прокатной двутавр или сделать сварной? есть площадка изготовить 16-ти метровую балку и провести ее до стройки или сделать с монтажным стыком? и т.д.
абсолютно разные задачи. и решать их надо поэтапно.

2д или 3д. наверно не важно, важней прокладка между стулом и монитором.
программы 3д имеют некоторую библиотеку готового, что дает не опытным проектировщикам иллюзию простоты проектирования, но полученные проекты нередко дискредитируют саму идею развития технологий проектирования.
более опытным, а соответственно более старшим сложней осваивать новое.
когда-то пришла после института еще на кульман и как раз начали пересаживаться на компы. я им уже владела, а многим было очень тяжело.

[yrubinshtejn]

Для Ильнура.

КМ и КМД, как разделы рабочей документации объеденяются с помощью спецификации "Ведомость основных комплектов рабочих чертежей".
Все другие, как функции КМД перечисленные тобой - "комплектующая ведомость", "техкарта", "инструкция по сборке" заносятся в спецификацию "Ведомость ссылочных и прилагаемых документов".

Ильнур, ты не проектировщик. Ты "натасканый" заводской ученик-крнструктор. Но ты не пререживай. Все когдато такими были - и я в том числе. Сейчас многие, и ты, не принимают принципиально, что КМ и КМД разделы РД. По причине "фетиша". Ломает их такая трактовка. И вот здесь не понятно - с одной стороны "фетишь" к ГОСТам, а в данной ситуации, где ГОСТ чётко относит КМ и КМД к разделам РД - ГОСТ отвергается.
Открой и вникни в ГОСТ 21.1101-2013. Читай его, а не ищи сходства с инстинктами, как 90%.

П.с. Ты опечатки ищешь в моих словах потому, что по существу тебе сказать, как часто бывает, нечего.

[Tyhig]

yrubinshtejn, деталировочные чертежи любых марок никогда не были рабочей документацией, а были заводской или ППР-ной документацией.
yrubinshtejn, я вижу, что сейчас вы, в основном, пишете разумные вещи. Но тут не соглашусь.
А в будущем, как оно ещё сложится. Скорее к старому и придёт.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Tyhig деталировочные чертежи любых марок никогда не были рабочей документацией

КМ и КМД всегда !!! являлись разделами РД. В 100-й раз повторяю - институты ВЕДОМСТВЕННЫЕ разрабатывали КМ и отдавали на заводы. Сегодня есть организации которые содержат в себе инжиниринговые компании и заводы под одним наименованием. Т.е. содержат в себе проектные подразделения. Такие подразделения выпускают всю необходимую документацию. Это личное дело руководителя завода какие конкурентные преимущества будет в себе содержать его ЗМК.
То что на большинстве заводов нет соответствующих специалистов не говорит о том, что их не может не быть в инжиниринговых компаниях.
Я же рекомендую придерживаться регламента ГОСТа, а не какихто внутренних убеждений.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Tyhig Скорее к старому и придёт.

Я не понимаю что означает "старое". Видимо РП - рабочие проекты где были утверждаемая часть и рабочая документация.
Нет, в условиях рынка такого не будет. И это правильно. Отсутствие конкуренции всегда является причиной роста стоимости, создания "картелей" (ведомственных контор) и т.д.

К старому всё вернётся... На пятки наступает 3D итегрированное с ЧПУ. Что само по себе "уничтожит" КМД как раздел.
"Вкалывают роботы, а не человек" (с).

На сегодняшний день раздел КМД - это лояльность к постепенно высвобождаемым постсоветским кадрам. Которым 20 лет назад было по 40÷50 лет.
Я уже это тоже говорил, что сокращение кадров бывает разного вида. Сокращение кадров может произойти как за 1 день так и за 10 лет.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn ...Я же рекомендую придерживаться регламента ГОСТа, а не каких-то внутренних убеждений....

Именно. Конкретно ГОСТа 21.502-2016 ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ПРОЕКТНОЙ И
РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ МЕТАЛЛИЧЕСКИХ КОНСТРУКЦИЙ.
Там кстати сказано:

Требования настоящего стандарта не распространяются на выполнение деталировочных чертежей металлических конструкций марки КМД.

Выполнять киш-миш в виде (КМ+КМД) - противоестественно и противозаконно: http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1...&postcount=528

[yrubinshtejn]

Этот ГОСТ вопервых вторичен относительно 21.1101, а вовторых он сам по себе непересмотрен. В нём, к примеру, рассматривается двустадийная система проектирования, что вообще не укладывается в сегодняшнюю систему нормативно-правовой документации. Т.е. ГОСТ 21.502-2017 морально устарел. Кстати говоря как и 21.501-2011 в первую очередь в части названия "Правила выполнения РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ архитектурных и конструктивных решений".
Речь скорее всего должна идти об РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖАХ. Либо должно говориться о ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ.

Так что мимо.

[Ильнур]

Сообщение от yrubinshtejn Этот ГОСТ вопервых вторичен относительно 21.1101, а вовторых он сам по себе непересмотрен. В нём, к примеру, рассматривается двустадийная система проектирования, что вообще не укладывается в сегодняшнюю систему нормативно-правовой документации. Т.е. ГОСТ 21.502-20176 морально устарел. Кстати говоря как и 21.501-2011 в первую очередь в части названия "Правила выполнения РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ архитектурных и конструктивных решений". Речь скорее всего должна идти об РАБОЧИХ ЧЕРТЕЖАХ. Либо должно говориться о ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ. Так что мимо.

Не мимо, а в глаз. Житие по понятиям - вот как раз это морально устаревшее.
Насчет ГОСТ 21.1101: http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=107203&page=8
Глупо смешивать КМ с КМД. Вот пример, очень простой фрагментик (а можно привести КМД на 100500 марок). Как можно это смешать с КМ?
И где кстати твой пример? С (КМ+КМД)? А? Нет что ли? Просто бла-бла что ли?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Ильнур Как можно это смешать с КМ?

Точно так же как и АР и ОВ и другие разделы РД.

Ладно. Осваивай матчасть.

П.с. Сомной можно не соглашаться, но авторы разделов КМ и КМД (как и смежных) в ближайшие лет 5 обретут навыки работы на монтаже, будут отправляться в командировки к поставщикам оборудования и не в столичные офисы продаж, а непосредственно на производство и т.д. Шум будет конечно что это работа гл.инженера, ОМТС и т.д. Но посмотрим.

У меня появился "ученик-плагиатор" из машиностроителей. Начинает "пожирать" меня уже в открытую. А всего лишь по причине того, что узнал о наличии ПД и РД и соответствующих разделах.
Страшно даже представить что будет происходить с ним дальше. Гену он уже года 2 назад в пух и прах критиковал.
Думаю "продавать" начнёт "знания". И хорошо если "своим".
М-да.