[swell{d}]

Идут постоянные неутехающие споры по поводу того, как же всё-таки правильно моделировать балки в скаде и как подбирать для них армирование.
Я сделал простую модель - пять пролётов по 9 м:

Нагрузки, помимо собственного веса, 130 постоянная, 240 длительная, 480 кратковременная. Итого 1400 кг/кв.м. (без учёта веса балок).
Подобрал армирование. Далее детально рассмотрел центральный пролёт плиты и центральный пролёт балки. Затем аналогичные расчёты провёл в арбат. Результаты свёл в табличку:

Модель и все результаты расчётов в прикреплённом архиве.

Приглашаю к обсуждению.

[swell{d}]

Кто что про лиру знает? как она балки с жёсткими вставками считает?

[atos88]

Полностью как и Scad

[swell{d}]

Мономах же вроде норм считает, почему лиру не научить так же..

[Kykycuk]

Scad++ вроде может учитывать балки в качестве ребер в плите (в модуле армирования), кто-нибудь тестил?

[yarrus77]

Сообщение от Kykycuk Scad++ вроде может учитывать балки в качестве ребер в плите (в модуле армирования), кто-нибудь тестил?

сегодня поставили, буду тестить.

[Николай Г.]

Такую тему до конца не довели(

Сообщение от yarrus77 сегодня поставили, буду тестить

Результатов нет?

[yarrus77]

К сожалению до сих пор руки не доходят полноценно сесть. Поток производства и гадостные вопросы не дают покоя (.

[Tyhig]

Перечитал тему дважды. Или трижды. Ввиду реального объекта.
Сделал для себя следующие выводы:
1) Балки моделировать :
1а) Без жёстких вставок (балка вылезает из плиты), тогда никаких проблем нет.
1б) С жёсткими вставками. Тогда есть проблемы с переходом М в N балки (это просто надо учесть в Модуле Бетон). Также есть проблемы с переходом что ли усилий в плиту (это решается вторым файлом в СКАД с уменьшением жёсткости плиты для армирования балок).
1в) Таврами с жёсткими вставками. Но в теме просто никто этого делать не научился. Кроме крайне трудоёмкой методики с итерациями вариантов нет. Соответственно вариант нежизнеспособен. Вроде бы как.

Способ 1а кажется наиболее простым и удобным. Очень хочется его и выбрать.

Собственно откуда пошли эти жёсткие вставки ? Учат этому на курсах ? А зачем ? Откуда это пошло ? Причина ?
Какова причина, что все присутствующие обсуждали способ 1б с жёсткими вставками после того, как swell{d} показал адекватность расчётов варианта 1а без вставок ?
Вам хочется поработать ?
Или я что-то не уловил ?
Почему нельзя просто моделировать ось балки вровень с пластинами ?

С точки распределения усилий вариант с опущенными балками точней. Эт раз. Люди любят "геометрическое моделирование", не задумываясь о работе конечных элементов. Эт два. Жесткие вставки придуманы не для балок (или не только для них). Есть множество им применений беспроблемных. Эт три.

По поводу моделирования железобетона - правильных вариантов не существует вообще, можно лишь выбрать какой-нибудь наименее неправдоподобный.

[swell{d}]

Сообщение от Tyhig 1б) С жёсткими вставками. Тогда есть проблемы с переходом М в N балки (это просто надо учесть в Модуле Бетон).

Это никак не учесть в программе. Только руками считать. В экселе или ещё как.

Вариант с таврами тоже норм, но без жёстких вставок. Даст чуть меньше пролётной арматуры, примерно на 0-20%.
Ещё не забудь про корректировку собственного веса, чтобы дважды не учитывать бетон балки в зоне плиты. Я объёмный вес для балок пересчитываю

[eilukha]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Люди любят "геометрическое моделирование"

- встречал, когда ставят вставку, чтобы было как по факту (3д картинка факту соответствовала) - опирание балки на балку сверху.

Сообщение от swell{d} с таврами тоже норм

- а чём его преимущества по сравнению с прямоугольным сечением? Плечо внутренней пары сил там примерно такое же, соответственно арматуры столько же. Кроме того на опорах его надо в прямоугольное превращать. Или для трещиностойкости (для 2ГПС) оно эффективнее?

[Бахил]

Моделируйте объёмниками и не будет проблем

[Tyhig]

swell{d}, eilukha, Arikaikai...
Вы как делаете сами сейчас ?
По варианту 1а прямоугольная балка посередине перекрытия без жёстких вставок и без тавра ?

Сообщение от swell{d} Ещё не забудь про корректировку собственного веса, чтобы дважды не учитывать бетон балки в зоне плиты. Я объёмный вес для балок пересчитываю

Offtop: Столько проблем ради <5-10% результата (это до 150-200 кг/м балки, когда на балки приходит по 2-3 т/м) ?
У вас тут >20% пропадают просто так, а я 10% вылавливай.

Offtop: Бахил, да я уже понял, что придётся осваивать тяжёлые программные комплексы.

[Лоскутов Илья]

Уже выкладывал в других (похожих) темах.

[utrfm]

С жёсткими вставками получаются более правильные нормальные напряжения, но неудобно работать и по поперечке полный ахтунг, в т.ч. дикое кручение показывает

По мне самое удобное - тавры в плоскости плиты (тавры потому что больше жёсткость - больше с колоннами взаимодействия) и дальше две схемы - одна неизменная, для расчёта плиты, вторая для балок - с заниженной жёсткостью плиты (плита только как сбор нагрузок получается).

В итоге и армирование удобно подбирать (и проверять в арбате) и результаты получаются точно такие же как в старых учебниках. А полученную верхнюю арматуру балок можно потом частично в плиту распихать ещё (в пределах 1/6 пролёта примерно)

[Tyhig]

Лоскутов Илья, большое спасибо.
Другой вопрос, что статью любой может написать. НИР это не РД, на нём подпись не влечёт ответственности.

[Лоскутов Илья]

Сообщение от utrfm С жёсткими вставками получаются более правильные нормальные напряжения

Нормальные напряжения в чем?

Другой вопрос, что статью любой может написать

Offtop: В чем проблема напишите сами.
В "Нормативке" вы нигде не встретите такого понятия как моделирование тех или иных конструкций. Откуда есть пошли все способы моделирования которые здесь обсуждаются? Из таких же статей(справочников, учебников), которые не являются нормативными документами. Т.е. применяются инженерами на основании всего лишь авторитета того или иного автора.

Offtop:

Сообщение от eilukha встречал, когда ставят вставку, чтобы было как по факту (3д картинка факту соответствовала) - опирание балки на балку сверху

В металле тоже бывает встречаю это. Такая чепуха, никто не смог мне до сих пор ответить, что именно хотят этим поймать. Кручение в нижележащих балках от продольной силы в вышележащих?)

Сообщение от Tyhig Вы как делаете сами сейчас ? По варианту 1а прямоугольная балка посередине перекрытия без жёстких вставок и без тавра ?

Да. Прямо сейчас - плюс пара независимых проверок плюс хороший такой жирный коэффициент спокойного сна. Ибо я не доверяю железобетонным нормам и методикам расчета))

Сообщение от Бахил Моделируйте объёмниками и не будет проблем

Нет результата - нет проблемы с его анализом. Все правильно)

Сообщение от utrfm вторая для балок - с заниженной жёсткостью плиты (плита только как сбор нагрузок получается).

кстати зерно рациональности в этом есть, ИМХО)

Сообщение от Tyhig Другой вопрос, что статью любой может написать

По расчету железобетона программными средствами - я, например, не смогу)
Лоскутов Илья, дык получать усилия и напряжения в ребрах-оболочках-то может и лучше и точнее.. Но вот армирование по этим усилиям получать уже нельзя в программе...

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Лоскутов Илья, дык получать усилия и напряжения в ребрах-оболочках-то может и лучше и точнее.. Но вот армирование по этим усилиям получать уже нельзя в программе...

Красной кнопки нет ни у кого.

При определенных навыках и опыте армирование балок(ребер), замоделированных оболочками можно определить в программе и без дальнейших манипуляций с напряжениями-усилиями-ручным расчетом.

Offtop: Лоскутов Илья, поделитесь с общественностью?)