[eilukha]

1. Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ? Имеется в виду подробный проект ОК (ограждающие конструкции) со всеми метизами, доборками, спецификациями и др.
2. Есть ли этому обоснование в нормах?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist А насчет изготовления че умолчал?

Что значит умолчал? Панели катают по спецификации - цвет/фактура/покрытие/длина.

Зачем фирме "дупельшминцер" твоя раскладка ИХ панелей в КМ, если они эту раскладку сами сделают лучше и быстрее тебя.

Не так. Панели НЕЛЬЗЯ В ОТДЕЛЬНОСТИ раскладывать. Это только в простейших случаях все сходит с рук - конструктор не ведает что творит "дупельшминцер", и наоборот - в итоге киш-миш. Насчет лучше и быстрее - это только в стандартных случаях. Все ограждение из панелей, в т.ч. кровельных, и подкаркас (фахверки, прогоны) должно прорабатываться одним конструктором.

.Причем, если фирма даже не очень, а просто солидная - она будет тебя ПРОСИТЬ НЕ УМНИЧАТЬ И НЕ ДЕЛАТЬ РАСКЛАДКУ СЭНДВИЧЕЙ.

У крупных изготовителей политика направлена на то, чтобы перехватывать большие заказы, в т.ч. через допуслуги типа "мы сами во всем разберемся".

Они себе знают как им лучше раскроить, где лучше дать запас на монтаж, а где все точно порезать на заводе и пр.

Это если в проекте заранее панели в принципе уже разложили, фахверки продумали, пролеты определили и т.д. Если же им дать просто "коробку", они ее так и обошьют, НА СВОЕ УСМОТРЕНИЕ, т.е. чисто геометрически.

..Я не знаю какая тебя конкретно ситуация заставляет делать ту работу, которую тебе в принципе делать не надо.

Поясню: именно В ПРИНЦИПЕ мне самому нужно решить ограждающие, чтобы никто потом не мутил со своей художественной колокольни. Принцип обеспечения надежности заставляет конструктора прорабатывать свои конструкции до мелочей.

А вот от чего фирма будет рада и заказчик тоже - так это если ты им нормально со всеми необходимыми размерами подашь свой каркас, послушаешь еще их рекомендации (если таковые есть) и "под них" сделаешь некоторые удобные им для монтажа вещи.

Тут надо разделить: Заказчик и изготовитель - это разные стороны медали. Если что-то радует изготовителя панелей, то это же сильно расстраивает Заказчика. Например, имея в проекте заказную спецификацию на панели, Заказчик может устроить "жесткий тендер" этому самому ушлому изготовителю. Тем более "рекомендации" поставщика и заказчика, как правило, ПРОТИВОПОЛОЖНЫ. Поставщику надо продать как можно больше и дороже, Закачику - наоборот, нужен технически обоснованный минимум.

нормально со всеми необходимыми размерами подашь свой каркас

Качество КМ здесь даже не подлежит обсуждению: подразумевается, что КМ - высшей категории в номинации "нормально со всеми необходимыми".

Хорошо делай СВОЮ работу - и не придется делать чужую.

Наоборот, хороша та работа, которую за тобой не доделывает чужой.

неважно кто ее делает

Очень важно.

Что я кому должен? Почему?

Вот-вот - здесь каждому своя рубаха ближе к телу. А должен ты за свой объект болеть - это принцип инженера.

А второе - засорять раздел КМ раскладкой панелей - лишняя муть.

Вот тебе все муть да муть - сила привычки. Раздели свою работу на КМ1, КМ2 и т.д. Никакой мути. Все в глубокой гармонии.

Зачем твоя раскладка потому заводу?

Оно заказчику надо, чтобы считать деньги заранее, и устраивать тендер. А основная цель - технически грамотная продуманность всей системы.

Листики лишние печатать, чтоб потом их выбросить?

Не все производители панелей имеют группу конструкторов-деталировщиков (к слову - не архитекторов).

Я ВОЗРАЖАЮ против того, чтоб раскладку сэндвич-панелей обязательно делал конструктор.

Ради бога, не делай. Если от этого никто не страдает.

Я ВОЗРАЖАЮ против того, чтоб раскладка сэндвич-панелей входила в КМ.

Да ты не паникуй - не хочешь, никто не заставит. Я когда с заказчиком договариваюсь, то в 99% встречаю желание иметь все в одних руках - отдавать голый каркас конструктору, панели архитектору (особенно в промке), и т.д ему смысла мало.

А че тогда в КМ не разложить окна, двери, мебель?

Ну не надо утрировать.

Посуду металлическую даешь в КМ!

Очень веский контраргумент, ага.

Что касается профлиста - то он в КМ может и входить.

Так-так, ну-ка, ну-ка...

Но точная схема его раскладки - тоже вопрос необязательный.

Так-так, ну-ка, ну-ка...

В КМе ж не делают точные чертежи всех элементов, например ведь необязательно в КМ точно кроить просечно-вытяжной лист

Вот-вот, начинается вникание...Заметим, что ПВ-лист - это таки лишь лист.

- так че ж профлисту, а особенно фасонным элементам сэндвич-панелей такая честь тогда должна оказываться?

Правильно заданный вопрос. Потому честь, что панели, профлист и прочая требуют штучного подхода, в отличие от листа.

Считаем профлист, какие-то скользкие места оговариваем (например, место, где отверстия, чтоб не спилили все несущие ребра), и даем в спецификации квадратным метражом.

Можно и так, по-совковому, ога. Но лучше поподробнее таки, с разложением, т.е. дать ПОШТУЧНУЮ спецификацию. Никто кроме тебя не сделает это ЛУЧШЕ.

..Кстати, а че перегородки в АР должны быть? Это что, не конструкция?..

Смотря какие перегордки, кстати. Если это стекло/алюминий/гипсокартон, осп и другая фанера - да, металлист как бы не в теме.

Арх спроектирует, придет житель квартиры, обопрется - перегородка на...ся - все, трындец.

Заклеит обоями, и нет проблем. Уровень последствий не тот.

Конструктор должен перегороду проектировать.

Думаю, систему ГКл-перегородок разработал именно КОНСТРУКТОР. А не пикассо.

А если она с арматурой например, антивандальная, со стальной решеткой - то в обязательном порядке в разделе КМ и желательно ИЛЬНУРом

А вот это - обязательно! Я однажды читал ТЗ к банку - решетки описаны как "из стальной арматуры ф16". Т.е. налицо необходимость вмешательства конструктора.

А профили под гипсокартон в КМ тоже включать? Каркас подвесных потолков? Пренеприятнейшая муть эти подвесные потолки, без конструктора никак не справятся с ними.

Вот эту безответственную мутотень надо оставить архитекторам, пусть резвятся. Ничего страшного.

[Vavan Metallist]

Вобщем так. Все равно так, как делаешь проекты ты - не сделает больше никто. Я понимаю, что к совершенству надо стремится - но ты просто заслепляешь своим светом, а ехать слепую сложно . Это шутка на основании твоих же предыдущих фраз, ты понял.
А вообще "должен-не-должен" - я так понял ты берешь работу и делаешь. А есть народ, который с 9 до 19 на боольшой проектной фирме (или маленькой) может что-то делать, а может бамбук курить. Догадайся - что он предпочтет? Правильно - работать! Потому он будет с боем вырывать у арха раскладку сэндвичей, и все остальное, сидеть с кофе 24 часа в сутки потому, что за проект болеть инженер должен.
Offtop: Блин, Ильнур, я думал это только мне иногда делать нех

[ФАХВЕРК]

...

[Бармаглотище]

Сообщение от ФАХВЕРК это мне уже как-то странно показалось типа я вы мне а то я и чё то кака-то не то оп

Offtop: Нихрена не понятно - но здорово

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Я завас всенх выапил много вкусных напитков....

Ты не переживай - оттого что я тут обосновываю, мир в одночасье не повернет вспять. Т.е. тебя завтра же не заставят сэндвичами заняться. Все будет катиться своим чередом: собака лает, а караван идет.
Vavan Metallist

Все равно так, как делаешь проекты ты - не сделает больше никто.

Дык это не я придумал. КМ1-каркас, КМ2- фахверки, КМЗ-ограждающие - такая система существовала у меня на работе, когда я туда устраивался. И так работает масса контор.

народ, который с 9 до 19 на боольшой проектной фирме (или маленькой) может что-то делать, а может бамбук курить.

Именно о коммунистической подоплеке можно и говорить. Т.е. КМ-щик курение бамбука не поменяет на панели. Ибо от этого зарплата не меняется.
Я же беру голый каркас за 60 т.р., а с панелями - 90 т.р. (цифры условные). Так Заказчик ко мне лицом - здание выше 0,000 полностью решено. А еще если и за 40 т.р. возьму и фундаменты/прочий жб, то Заказчик просто счастлив. Ну а уж добавив сюда и КМД....
Зарплата должна быть сдельной. Практикующий проектировщик должен зарабатывать много, работая много.
А сидеть штаны протирать...

[ФАХВЕРК]

Сообщение от ФАХВЕРК это мне уже как-то странно показалось типа я вы мне а то я и чё то кака-то не то оп

Извините, перестарался. Отдохнул чуть больше чем необходимо.

Сообщение от Ильнур КМ1-каркас, КМ2- фахверки, КМЗ-ограждающие

Во!Ильнур, это предел. И дальше идти не надо. Честно слово. Вот архитекторы читают тему и сердятся.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Нихрена не понятно - но здорово

Я тут ещё люто расстроился из-за того как ферму подбирали на овощехранилище.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Зарплата должна быть сдельной. Практикующий проектировщик должен зарабатывать много, работая много.

Ну так она и сдельная. АР и КР имеют примерно равную долю при распроцентовке зарплаты по всевозможным сборникам. Но при этом значительную часть того, что положено делать в АР - скидывают на КР. А вот проценты никто не скидывает. В итоге конструктор делает КР в полном объеме и значительную часть АР, но получает только за КР. И тут вопрос не в том, что конструктору чего-то хочется скинуть на обнаглевшего архитектора, это безусловно так. Тут дело в том, что архитектору надо бы делать свою работу хотя бы.

ГОСТ 21.501-2011 устанавливает состав разделов АР и КР. Пара цитат с указанием того, что должно быть в АР:

5.6.1 Схемы расположения элементов сборных перегородок (кроме панельных железобетонных), заполнения оконных и других проемов выполняют с учетом требований 6.3.

5.7.4 Оборудование, элементы здания, сооружения (изделия) и материалы в разделах (подразделах) записывают по группам в следующей последовательности:
- оборудование;
- элементы заполнения проемов (ворота, блоки дверные и оконные, в том числе с механизмами открывания, решетки жалюзийные и др.);
- элементы перемычек;
- элементы сборных перегородок;
- другие элементы здания (сооружения);
- основные материалы.
В спецификацию не включают отдельные виды изделий и материалов (болты, гайки, шайбы, дюбели, гвозди и др.), номенклатуру и количество которых определяют по действующим технологическим и производственным нормам при выполнении строительно-монтажных работ.

Перегородки из сэндвич-панелей никак не назвать панельными железобетонными, а следовательно схемы расположения их элементов должны быть приведены в разделе АР (п.5.6.1.), равно как и спецификация к ним (п.5.7.4). Специалист, занимающийся разработкой раздела АР - это архитектор. Если он не умеет выполнять работу, которую требует от него выполнять данный ГОСТ - значит человек просто не соответствует занимаемой должности. Конечно конструктор тоже может делать эту работу. Но нужно понимать, что если это делает конструктор - он делает часть АР, а значит должен и получить часть пирога от стоимости АР.

[vedinzhener]

Сообщение от ФАХВЕРК Извините, перестарался. Отдохнул чуть больше чем необходимо. :

да ничего все нормально держи кружку холодного, дабы не болеть

[Vavan Metallist]

Сообщение от Ильнур Именно о коммунистической подоплеке можно и говорить. Т.е. КМ-щик курение бамбука не поменяет на панели. Ибо от этого зарплата не меняется. Я же беру голый каркас за 60 т.р., а с панелями - 90 т.р. (цифры условные). Так Заказчик ко мне лицом - здание выше 0,000 полностью решено. А еще если и за 40 т.р. возьму и фундаменты/прочий жб, то Заказчик просто счастлив. Ну а уж добавив сюда и КМД.... Зарплата должна быть сдельной. Практикующий проектировщик должен зарабатывать много, работая много. А сидеть штаны протирать...

Ну вот, наконец то с тебя нормальное пясниение вылезло.
Так вот, что. Смотри. 60 тонн каркас - это хорошо. Любой мало малость конструктор сделает для такого каркаса и КМ и фундаменты и сэндвичи. Например за месяц. Все довольны, всем хорошо, заказчик имеет одного ответственного, тот ответственный имеет за свою работу дуньгу, которую хотел. Но тут бах - и приходит каркас в 600 тонн! Заказчик грит: "ты, во такой парень! Ильнурище! Вот тебе бааальшой красивый сарай! Какие хошь деньги плочу! Но одно условие маленькое. Тоже за месяц сделай - иначе ни я ни ты нифига не получим!" "Блин" - думает Ильнур, "в месяце 31 сутка, а не, блин! В этом - всего 30! А в сутке 24 часа всего!" Чик-чик, прикинул - не успевет! Еще и метал с наворотами (ну, он металлист, в первую очередь его волнует его часть), надо извилинами пошевелить изрядно, чтоб расчитать, а потом еще и вычертить без ошибок. Глянул на эскиз - а там сендвичи и такие и такие, и окна всякие, и цвет, и вые... наворотов архитектурных - мама не горюй! "Конечно, я все это могу сделать лучше всех - но я не уложусь в месяц!"
И вот тут приходится кооперироваться. Надо подключить еще несколько опоссумов чтоб можно было паралельно делать работу. И от того насколько хорошо каждый делает свою часть работы зависит и твой результат. И еще в большей мере от правильной организации и коммуникации. А правильная организация это чуть ли не в первую очередь - четкое разделение кто что делает. Ведь можно одному дать больше, или себе взять больше - и не успеть - и все старания коту под хвост! Отсюда и весь этот спор - большие объекты даже Ильнур в одиночку не потянет. И не всегда ты найдешь много Ильнуров, которые могут делать все и если пошел вперед со своей частью может помочь с другой. Нет, в основном дальше своей части никто не пойдет. Оно ему не надо. Да и не умеет. Он свое сделал - и курит бамбук. Догоняйте, парни! Ильнур, мне пофигу, что вы не успели - я свою часть сделал - гони бабло! А если даже много Ильнуров найдешь, которые так же как и ты болеют за объект - то надо как-то считать, кто на сколько наработал, чтоб не обидеть никого. Раз болеют за объект - значит народ все чувствительный, ранымый . А это тоже время и опыт нужен. Вот так от, Ильнурыч!

[Николай Г.]

У нас всегда было заведено сэндвич в КМ, прогоны под них там разные (несущие или просто на ветер), углы разные бывают (ведь и угловые панели есть, которым не нужен стык непосрледсвенно в углу), проемы обрамлять если нужно и т.д. По мне это сложно отдать архитектору (я же могу панели по 6 м делать с фахверком несущим или по полной длине производителя, тут же и прогон мой зависит). Смежники по сути определяют цвета и теплотехнику, у конструктора по мне больше задач тут, и логично что конструктор делает это.
Тема сильно разрослась в отдельный спор. Может стоит опрос прикрепить, чтоб понять, что реально происходит в разных организациях, разговорчики не помогают уже?

[ФАХВЕРК]

Сообщение от Николай Г. стоит опрос прикрепить, чтоб понять,

[White Lord]

Сообщение от Ильнур У нас в промке ГАПа как таково не имеется. Я подчиняюсь ГИПу, которого тоже не всегда (не по каждому объекту) есть. В-общем, мне прямо говорят: а сделай это, это и это тоже. Могешь? Я грю: дык ведь могу...

Если у Вас нет генпланиста и Ильнур может делать ГП это не значит, что в КМ должен быть генплан и все остальное. Как я понимаю тема изначально была не о Ваших способностях, а о том должно ли это быть в таком-то разделе или нет

[B0RGiR]

Поведаю и своё мнение:
"Должны ли входить ограждающие конструкции (панели сэндвич, профнастил) в раздел КМ?" - Однозначно не должны, но при желании сторон, договор заключающих, могут. Тут уже много вариантов по расширению раздела КМ предлагали .
На мой взгляд для сэндвича, как и для крепления внутрицеховой инженерки и пр. мелочевки, наиболее подходит АС со всей присущей деталировкой и расходами. Конечно эту работу качественней всего выполнит "заводской" конструктор, конкретно под "свою" продукцию. Суть то ведь в деталях. Можно назакладывать каких угодно панелей, доборов и метизов, а потом их бесконечно пересогласовывать.

[Бахил]

Offtop: Да в ОВ их спихнуть - самое то. Сэндвич от холода. А покрытие - ВК. Им всё равно отлив проектировать. Пусть заодно и профлист разложат.

[Ильнур]

Сообщение от ФАХВЕРК ... Вот архитекторы читают тему и сердятся...

Это они делают вид, что на меня сердятся. На деле они на тебя сердятся, что панели на них вешаешь.
Сет

Перегородки из сэндвич-панелей никак не назвать панельными железобетонными

Мы про стены и покрытие вообще-то. Ну хорошо, обсудим перегородки: перегородки - это вопрос скользкий, перегородка - не стена и не покрытие. С них как с гуся вода. Ну давление там воздушное (при открытых воротах), и все. Однако например перегородку поперек промки сечением 36х18 (h) из сэндвичей 150 мм разумнее было бы разрабатывать ТАМ же, где и стены. Разумеется, в АР они ТОЖЕ будут, а как же. Но в АР они будут как элемент компановки, и все. Максимум - цвет и REI. Йа, разрабатывая подкаркас под эфту "перегородку", все равно вынужден вникать в раскладку и узлы, и практически рассмотрю всю нюансы (например примыкание к прогибающемуся покрытию) Накой еще кто-то будет мутно мутить их? Не вижу логики.
Vavan Metallist

Но одно условие маленькое. Тоже за месяц сделай - иначе ни я ни ты нифига не получим!"

Первое - панели занимают примерно 10% по времени от всего здания. Основной расход времени - на оформление расчетов (не сами расчеты) и оформление узлов в графике. Беря панели, я мало чего добавляю себе в сроки. Обычно напрягают не панели, а ЛЕСТНИЦЫ (ненавижу лестницы) с площадками и всякая мелочь в виде встроек и т.д.. Например, венткамера, со всеми причиндалами, плюс возможно кранчик для вытаскивания мотора. Просто смерти подобно., весть кайф ломает.
А панели - фи...
Если просто КМ большой - а большой КМ не от "размер здания большой" - обычно это или комплекс, или сложная установка, сильно пересекающаяся с ТХ и прочими - на такой случай работа делится на нескольких КОНСТРУКТОРОВ. Чем поможет архитектор? Вот если бы архитектор взял себе все металлические лестницы и площадки, хотя бы серийные, тогда бы совсем другой разговор был бы...

опрос прикрепить

Опросы, как правило, не выражают истину, а выражают особенности аудитории опрашиваемых.
White Lord

Раскладывает панели подчиненный главного архитектора проекта.

Повторно: В промке не ГАПы, а ГИПы.

тема изначально была ... о том должно ли это быть в таком-то разделе или нет

Никакими нормами металлические сэндвич-панели (стеновые, кровельные, перегородочные) никуда не отнесены. В ар их пихают в добровольно-принудительном порядке, т.е. это отнесение - условное.
Йа их отношу к КМ, если они туда напрашиваются ПРЯМО. Зачем какие-то предрассудки - мы же не у паперти...
B0RGiR

Однозначно не должны

Да не, нет никакой однозначности. Никто их законом в АР не относил. Это все - условное.

наиболее подходит АС

Самое правильное рассуждение. Я даже готов КМЗ переименовать в АС, штоп гусей не дразнить.
Бахил

Да в ОВ их спихнуть - самое то. Сэндвич от холода. А покрытие - ВК. Им всё равно отлив проектировать. Пусть заодно и профлист разложат.

Это не намного неразумнее, чем отдавать в АР.(тут я понял, почему архитекторы на меня сердятся)

[wvovanw]

Ильнур, а у твоих проектов раздела АР (АС) нет?

[vedinzhener]

Сообщение от Ильнур Никакими нормами металлические сэндвич-панели (стеновые, кровельные, перегородочные) никуда не отнесены. В ар их пихают в добровольно-принудительном порядке, т.е. это отнесение - условное.

еще раз повторяю а это что? или ты специально игноришь правила оформления,, в том числе и ГОСТ 21.502-2007 ?

вот выдержка из ГОСТ 21.501-2013

позиции (марки) элементов и устройств кровли (крыши).
На плане кровли (крыши) указывают деформационные швы двумя тонкими линиями, парапетные плиты и другие элементы ограждения кровли (крыши), воронки, дефлекторы, вентшахты, пожарные лестницы, прочие элементы и устройства, которые указывать и маркировать на других чертежах нецелесообразно.

[Ильнур]

Сообщение от wvovanw Ильнур, а у твоих проектов раздела АР (АС) нет?

Иногда нет. Но те которые есть ...
Обычно Заказчиком выступает поставщик, которому дают сырую-пресырую ПД с какими-то (вот кто их делает???) невменяемыми рисунками, в т.ч. АР, и ТЗ (или ОЛ), где все описано словами. И что интересно, эта макулатура имеет Положительное Заключение экспертизы.
Нужна РД, срочно и детально, для заказа, закупки, изготовления и поставки, часто с монтажом. Т.е. никого не интересуют марки, разделы, разделения и т.д. Всем давай такое, штоп сразу в дамки.
Вот пример:

[Варанчик]

Сообщение от Ильнур Вот пример

Такое сплошь и рядом. Только вот что... кроме П такая картинка уже никуда не годится. Можно вставить только в АР в Р, чтоб сказать, мол марка сделана. А все остальное вылезает в КМ. А если арх панелями заниматься будет, то он уж должен непосредственно подчиняться конструктору, чтоб косяков сам не наделал, и в фантазиях чтоб не витал. А то у нас архи только картинки рисовать могут, и больше ничего.

[vedinzhener]

Сообщение от Варанчик Можно вставить только в АР в Р, чтоб сказать, мол марка сделана. А все остальное вылезает в КМ.

да и отдать это все дело на завод, где эти панели будут делать в КМД и неважно что этот завод совсем и не делает эти панели