[Vavan Metallist]

Всем очередной привет! Давно не создавал темы.
Сомнения в следующем:
Под формулой 33 написано, что напряжения σx и σlok должны приниматься со своими знаками. Тогда, если, например мы загружам вертикальной направленой вниз локальной силой верхний сжатый пояс балки (пусть там ледит второстепенная балка), локалное напряжение σlok сжимает стенку балки и, соответсвенно, имеет тот же знак, что и σx, тоесть знак "-". Отсюда получаем второе слагаемое под корнем -(-σx)*(-σlok)=-σx*σlok. Тоесть это слагаемое уменьшает значение эквивалентных напряжений. Согласно этой формуле можно получить эквивалентные напряжения в стенке у нижнего пояса, где нет локальной силы больше, чем у верхнего, где таковая есть. Не будем спорить с нормами. Но все таки, чтоб развеять сомнения модельнем в ЛИРЕ балку оболочками. И получаем иную картину. Эквивалентные напряжения таки больше в месте приложения локальной силы! Тоесть даже если локальное и нормальное напряжение одного знака - это не уменьшает эквивалентные.
Вопрос: как правильно все таки с формулой 33 поступать? Может везде плюсы ставить от греха подальше?

[eilukha]

Всё просто, по правилам сопромата: минус - сжатие, плюс - растяжение.

[Vavan Metallist]

А по существу если можно. Я ж написал в чем проблема, совсем не в том, как обозначается сжатие, или растяжение.
Для чистоты эксперимента взял в ЛИРЕ не балку двутавровую, а просто стенку. Вот такая картина. Вверху, где сжимающие напряжения, они одного знака, значит, в результате полчаем минус*минус=плюс, и этот плюс отнимаем согласно формуле 33. Но на картинке совсем не так!

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist в чем проблема

- проблема и вопрос?

Сообщение от Vavan Metallist Вопрос: как правильно все таки с фформулой 33 поступать? Может везде плюсы ставить от греха подальше?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Тогда пишите: «Почему лира СНиП не подтверждает»?

[Vavan Metallist]

Вопрос в том, что по формуле 33 напряжения σx и σlok если они одного знака уменьшают эквивалентные, а расчет в ЛИРЕ оболчками показывает противоположный результат.
В одном из расчетов я что-то неправильно понимаю. В каком именно?

[eilukha]

Сообщение от Vavan Metallist везде плюсы ставить от греха подальше

- по всей видимости, разрабы лиры тоже так подумали. Либо касательные там ещё влияют.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Vavan Metallist В одном из расчетов я что-то неправильно понимаю.

- косяк лиры исключаете?

[Vavan Metallist]

Не-не. Смотрите. Беру ту же стенку, и делаю такой фокус: сверху прикладываю силу в 2 раза больше предыдущей, снизу, прикладываю силу равную предыдущей, но в противоположном направлении. Получаю тот же изгибающий момент и поперечную силу, и снизу уже направления напряжений разные. Эквивалентные напряжения снизу 32.24кН/см2 тоесть как раз напряжения разных знаков уменьшают эквивалентные, а не одинаковых. А по "арифметике" формулы 33 получается неверно. Или я арифметику забыл и неправиьно знаками оперирую?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от eilukha косяк лиры исключаете?

Да вроде как да. Проверено много раз, те же продольные напряжения совпадают с аналитическим результатом практически 1:1. Хотя х.з., тут не продольные... Пусть кто попробует в других прогах.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha разрабы лиры тоже так подумали.

Да это дело к нормам не привязано, просто теория прочности. В моем случае Губерта-Хенки-Мизеса

----- добавлено через ~16 мин. -----
Вообще довольно серьезная фигня получается для сварных балок. Разница существенная и непонятно как поступать.

[crossing]

При стартовой схеме σх и σ loc для разрезной балки имеют одинаковые знаки, для неразрезной - разные в опорных участках.
В лире нужно смотреть правило знаков, а также сонаправленность локальных осей пластин. Точно не помню как эти оси называются.

[Vavan Metallist]

crossing, по делу пожалуйста. Сонаправленность тут не имеет никакого отношения, да и сонаправлено все. В эксперименте балка разрезная, верхний пояс сжат.

[crossing]

Сообщение от Vavan Metallist да и сонаправлено все.

Что с чем сонаправлено?
Покажите несколько рассматриваемых КЭ. На кой здесь балка целиком?!

[Vavan Metallist]

Вот файл ЛИРЫ, смотрите.
Ага, суть вопроса понял. Сча попробую повернуть. Но на эквивалентные и главные поворот осей не влияет.

[IBZ]

Т-а-а-к, это уже некий новый этап: с помощью МКЭ программ уже элементарный сопромат опровергаем, раньше то хоть только нормы

Без касательных напряжений приведенное напряжение от Gx и Gy (при условии, что они оба одного знака) будут всегда меньше большего из них. Исключение: при Gx=Gy приведенное напряжение равно любому из них. При этом касательное напряжение может существенно менять картину. Если напряжения разного знака, приведенное напряжение будет всегда больше большего из Gx или Gy,

Почему так? Возвращаемся к самым основам, рисуем единичный кубик и смотрим когда при двуосном нагружении деформации складываются, а когда вычитаются. А иначе никак

[Vavan Metallist]

IBZ, за предметный ответ спасибо, но без выпендрежа о "новом этапе" никак?
Я ничего не опровергаю, я за что купил - за то продаю. Привел два варианта расчетов и они дали противоподожный результат. Спросил почему и где ошибка.
Ваш ответ: напряжения одинаковых знаков уменьшают эквивалентные, разных - увеличивают.
Касательные напряжения таки есть.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от IBZ рисуем единичный кубик и смотрим когда при двуосном нагружении деформации складываются, а когда вычитаются.

Честно признаюсь - с этим сложности , хотя вещь безусловно полезная.
Но мне-то можно простить, мы, конструкторы дальше куельквадрата с трудом заходим. Но возникает закономереный вопрос почему программный комплекс об этом не в курсе

----- добавлено через ~3 мин. -----
Ладно, будем по чуть-чуть разбираццо...

[Cfytrr]

Vavan Metallist,
У немцев все по сопромату:

[Бахил]

Ну IBZ уже ответил. Правило простое:
При всестороннем сжатии/растяжении эквивалентное напряжение меньше наибольшего.
Т.е., если оба нормальных напряжения одного знака, то эквивалентное (по Мизесу), как правило меньше наибольшего.
Исключение только при значительных касательных:

[Vavan Metallist]

Классно.
Получается, что ЛИРА тут тупо партачит?
Уважаемый Cfytrr и другие, если вам не лень прогоните в разных прогах такую простую схемку (см. прикрепления).
Offtop: Мы, металлисты все больше по стерженькам выступаем, но как теперь быдь с железобетоном? Миллионы квадратных метров железобетонных плит запроектировано с помощью программного комплекса, который не может верно посчитать в принципе элементнарные вещи?

[румата]

Сообщение от Vavan Metallist Уважаемый Cfytrr и другие, если вам не лень прогоните в разных прогах такую простую схемку (см. прикрепления).

Вложение.
Сигмы нужно брать по модулю, т.к. оба они сжимающие. Знаки нужно учитывать в случае, когда одно из напряжений будет растягивающим, а другое сжимающим.

[IBZ]

Сообщение от румата Сигмы нужно брать по модулю, т.к. оба они сжимающие.

В любом случае надо брать свои знаки и учитывать "минус" в формуле. Это азы сопромата . Если программа показывает другое, то скорее всего это проблема не её, а пользователя.

[Vavan Metallist]

Сообщение от румата Сигмы нужно брать по модулю, т.к. оба они сжимающие. Знаки нужно учитывать в случае, когда одно из напряжений будет растягивающим, а другое сжимающим.

Сообщение от IBZ В любом случае надо брать свои знаки и учитывать "минус" в формуле. Это азы сопромата . Если программа показывает другое, то скорее всего это проблема не её, а пользователя.

Это две взаимно противоположные мысли. При этом по трактовке формулы 33 прав IBZ. Там четко в СНиПе написано "со своими знаками", а не "брать по модулю". Если взять два сжимающих напряжения со знаком "-", перемножить их, получим результат со знаокм "+". Потом этот результат умножения нужно отнять. Локальные напряжения уменьшатся.
Но программы показывают противоположный результат.

Сообщение от IBZ Если программа показывает другое, то скорее всего это проблема не её, а пользователя.

Очень даже хочу быть согласен. Но я пока даже не представляю в какую сторону смотреть, ибо вычисление главных и эквивалентных напряжений не зависти от того, куда чего направить и сонаправить. Кроме того, ладно бы я один, но вон Румата то же получил. Cfytrr выложил результаты, но по ним пока ничего я понять не мог, у него другая схема, другие расчетные предпосылки.

[румата]

Сообщение от IBZ В любом случае надо брать свои знаки и учитывать "минус" в формуле.

Конечно нужно.

Сообщение от Vavan Metallist Это две взаимно противоположные мысли.

Это одно и то же. Сигмы можно брать по модулю, но знак "-" в формуле менять не нужно.