[Nina_BM]

Доброго времени суток,уважаемые форумчане!
Проектировщики км и кмд,интересует ваше мнение.
Имеется два узла для крепления вертикальных связей металлокаркаса (горизонтальных по аналогу). Первый узел выполнен в разделе км (во вложении чертёж). Второй узел выполнен в разделе кмд (во вложении картинка с три д модели ,для простоты понимания).
Вот как комментирует свой узел проектировщик кмд:
«Узлы сопряжения горизонтальных и вертикальных связей изменены на традиционные типы узлов согласно стандартных серий».
На что разработчики км ответили так:
"1. Дать официальное обоснование перехода в другую степень прочности расчета МК при разработке КМД. (имеется в виду переход в степень прочности промышленных предприятий)».
И теперь разработчики км отказываются проводить авторский надзор, так как...»основная часть узлов сопряжений металлических конструкций в разделе КМД применена как серийные,для промышленных предприятий,отличных от рабочей документации КМ. Данные узлы не учитывались в инженерно-строительном расчете и применение таких конфигураций узлов нежелательны при устройстве интерьеров спортивно -физкультурных комплексов.»
Пока идёт «бодание» проектных организаций,по стройке гуляет ветер и перекати поле...обе стороны в очень жесткой позиции.
Вопрос: ваше мнение о обоих узлах и ситуации в целом, а ещё что значит фраза-« переход в степень прочности промышленных предприятий»? Имеется в виду, что при креплении элемента связи одним болтом, как в км,узел более шарнирный,чем четырьмя болтами ,как в кмд? Или есть такое понятие-степень прочности промышленных предприятий?
В таблице с усилиями для крепления связей значения не даны.
Объект - спортивный комплекс. Сейсмика 9 баллов.
Оговорюсь сразу- к разработке этих проектов ( и км и кмд), и соответственно узлов не имею никакого отношения.

[zebs]

Поэтому все четко и однозначно написано.
ГОСТ 21.502-2007 4.4.2 Отступления от рабочих чертежей КМ не допускаются. В случае необходимости эти отступления должны быть согласованы с организацией-разработчиком рабочих чертежей КМ.

[Volod'ka]

ИМХО - узлы в КМ дрянь полная, уверен, что фасонки не пройдут по устойчивости с учетом экцентриситета приложения нагрузки от связи - в 9 баллах усилия в связях нормальные будут. Но юридически, как выше отмечено, КМ-щика правы. Другое дело - просчитать фасонки правильно на усилие в км, показать Км-щикам и договариваться - либо расчет уйдет в экспертизу (а она есть???) и проектантов вздрючат за аварийное решение, или они пересогласуют узлы на те, что в кмд.

[Integer]

В основном в КМД стараются такие фасонки как в КМ не делать, ввиду сложности оформления в рабочих чертежах. ИМХО КМД узел "чище", однако в случае изменений и/или оформление узлов "не требующих пояснений" необходимо согласование с проектировщиком КМ, то есть так называемое TQ с оформленным узлом и расчет. Хотя в данном случае как упоминалось ранее, проектировщик КМД делает работу КМ-щика.

[Denbad]

На глазок узлы как в КМе не проварить нормально, электродом просто не подлезть. Если это так, то получить заключение о невозможности монтажа узлов как в КМе, и соотв. причина изменения узлов в КМД, на реальные к исполнению.
Ещё на узел 3 смотрю: как балка, та что справа подходит, с колонной сопрягается. Чуется там поинтереснее, чем со связями понавоято...

[Бармаглотище]

ТС
Формально прав КМщик. Согласно ГОСТ на км, не допускается внесение изменений в проект на стадии разработки КМД без согласования с КМщиком.
То, что узел КМ более геморный с точки зрения изготовления, а его несущая способность не выше узла КМД - это другой вопрос. Чтобы как-то доказать - надо произвести расчет несущей способности обоих узлов, потом это доказывать.
Фраза про "степень прочности"... Бред для придания себе важного вида. Уточните, пожалуйста, у автора КМ, какая степень прочности и по какому нормативу была им предусмотрена в этом проекте.. = ))

Denbad
Подлезешь. ГОСТ 23518 посмотри.

Volod'ka
в узлах с вертикальными фасонками ровно те же самые "эксцентриситеты", только плоскость "эксценриситета" на 90 градусов развернута, что совершенно пофиг продольному усилию.,

Integer
Согласно ГОСТ, без согласования не допускаются изменения КМа. Т.е., в КМ нарисовано одно - а в КМД другое. Если в КМ какой-то узел не показан - то согласовывать его не обязательно. Я же ничего не меняю в КМ.
Другое дело, что ответственность за этот несогласованный узел ложится на КМДшника.

[Бахил]

В КМ конечно БСК. Походу механик эти узлы рисовал. Любят они минимализм.

[Nina_BM]

Спасибо всем откликнувшимся!
В общем,понятно,де юре правы КМщики.
Ну а по факту...КМДшник говорит,что «из опыта, в сейсмике в таких каркасах в связях продольное усилие N может составлять 20-30 тонн,и срежет ваш один болтик,как раскалённым ножом масло,и все,связи нет».
А КМщики,даже слушать ничего не хотят,и мне совсем непонятно,почему -изменения какие то узлов они согласовали(вроде как примыкание балок к колонне),а вот узлы связей нет, и так категорически.
проект кстати проходил государственную экспертизу стадии П. К слову,КМщики мне не показались совсем никакими(,так как они там ферму рассчитывали вручную(выложу чертёж))или может это оттого что я не так сильно разбираюсь,
Приложуеще чертежи плана связей по каркасу,узел базы колонн и стык балок к колонне,что скажете в общем по проекту?

[Nina_BM]

Вот ещё ферму подрузила

[Nina_BM]

вот такие чертежи

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Я бы такой КМ викинул бы. КМД МОЛОДЦЫ! Прошу прощения за грубость.

Согласна с Вами,над таким КМ хочется заплакать,хотя я только начинающий специалист и не имею права судить в силу маленького опыта

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Steelconstruction Дайте пожалуйста усилия. Всетаки сейсмика 9 балов и возможно пригруз от перекрытия есть еше. Может он и не проходит вовсе.

Нету усилий,как видите во вложении...на наш запрос о усилиях,так ответа и не получили

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tamerlan_MZO Nina_BM, посчитайте отгиб полок фасонками КМ.

Спасибо за совет,буду пробовать считать узлы-и для меня будет полезный опыт)

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Denbad Если это так, то получить заключение о невозможности монтажа узлов как в КМе, и соотв. причина изменения узлов в КМД, на реальные к исполнению.

Интересная мысль,пригодится!

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Чтобы как-то доказать - надо произвести расчет несущей способности обоих узлов, потом это доказывать.

Ну что ж,будем считать!

Фраза про "степень прочности"... Бред для придания себе важного вида. Уточните, пожалуйста, у автора КМ, какая степень прочности и по какому нормативу была им предусмотрена в этом проекте.. = ))

Меня эта фраза застала врасплох=))как писали выше-вроде все слова понятны по отдельности,а в целом...система зависла =))

----- добавлено через ~25 мин. -----

Сообщение от Shtirlic ЗЫ. А вообще удобно так. Нарисовал какой-нибудь неприятный для изготовления узел, КМДшник исправил его на более вменяемый. А ты такой - ну вот ты испортил мне всю задумку, теперь я за надежность здания не отвечаю.

Эта фраза наполнила всю печальность ситуации позитивом=))и про шкалу Мооса и число Рейнольдса=)))

[инженер гарин]

Сообщение от Nina_BM КМщики мне не показались совсем никакими(,так как они там ферму рассчитывали вручную

тут, кстати, да-если расчет правильный - то это говорит о хорошем уровне проектировщика... а вообще, похоже, что схему в скаде считал более-менее проектировщик с опытом, ферму считал/проверял дядечка в возрасте руками (почерк такой советский...), а узлы отдали технику после института разрисовывать...

[Tamerlan_MZO]

Замечания по КМ:
- Ведомость элементов не содержит усилий для закрепления ряда основных элементов (крепить на 5 т, как обычно?);
- траверса базы из t8 неустойчива;
- конструкция базы не подходит для восприятия моментов в двух направлениях;
- электроды Э45 (такие бывают?) и без А;
- конструкция рамных узлов не подходит для восприятия моментов в двух направлениях, а также отсутствие методики расчёта таких узлов;
- не указана толщина фланцев;
- заказана сварка с полным проваром и разделкой кромок, а при этом заказаны конкретные катеты швов в местах, где такая сварка была бы целесообразна;
- отсутствуют обратные фланцы для горизонтальных рёбер в рамных узлах;
- не заказаны Z-свойства стали и класс сплошности для фланцев (без обратных фланцев, ещё и для колонны);
- не указано какие именно ВПБ применять и усилие затяжки.

[Бахил]

Похоже КМ делали студенты-механики за еду.

[AkulaBig]

Давно читаю этот форум, но зарегаться решил только сейчас, так как возмущению просто нет предела. Извините, что мой первый пост настолько резок, но не думал, что не найдется человек, который четко ответит по-существу, так как считаю, что здесь много квалифицированных специалистов. Перестаю лить воду и пишу конкретно. Насчет болта КМ прав. Этот болт нужен только на момент монтажа. Потом конструкция обваривается и лично я пишу в таких случаях - болт срезать. А вот теперь огромная ошибка КМ и КМД. У вас нет поперечной фасонки. У КМ вообще нет фасонки. У КМД она только продольная. То-есть КМД израсходовал кучу металла и болтов с тем-же эффектом. Косынку оторвет сразу-же при любой поперечной нагрузке. Поэтому надо делать по КМД с поперечной косынкой. Правило треугольника никто не отменял.

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от AkulaBig Поэтому надо делать по КМД с поперечной косынкой.

Может она односторонняя и с обратной стороны...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от AkulaBig Косынку оторвет сразу-же при любой поперечной нагрузке.

Монтажник обопрется и оторвет... Так что-ли?

[Vavan Metallist]

AkulaBig, ты бы лучше и дальше читал, чем начитать свою писательскую стезю с ахинеи о том, что

Сообщение от AkulaBig Косынку оторвет сразу-же при любой поперечной нагрузке.

[AkulaBig]

Может она односторонняя и с обратной стороны...
Тоже так думал. Внимательно чертежи пересмотрел несколько раз. Нет там косынки.
Монтажник обопрется и оторвет... Так что-ли?
Нет конечно. Там косынка поставлена небывалой толщины. Оторвет при поперечной нагрузке, которая возникнет зимой.

[Ильнур]

Сообщение от AkulaBig ...лично я пишу в таких случаях - болт срезать..

А не уточняете, чем?

... У вас нет поперечной фасонки...

Где именно у нас нет поперечной фасонки? Можете точно указать пост в теме и номер узла?

Сообщение от AkulaBig Правило треугольника никто не отменял.

Как полностью звучит это правило? - напомните.

Оторвет при поперечной нагрузке, которая возникнет зимой.

Почему именно зимой?

[AkulaBig]

Не уточняю, чем срезать. Не мои это проблемы. Да никто и не срезает их в действительности. Для отмаза пишу.
Вот смотрите на узел КМД. Там между связями введена фасонка. Это правильно. Только нет поперечной фасонки. То-есть надо к этой фасонке приварить маленькую фасонку под 90 градусов. Продольная ее сторона будет приварена к этой фасонке, а верх к швеллеру. В общем как фасонка выше связей внутри швеллера. Должна быть такая фасонка, только на фасонке связей. Я понятно объяснил? Или надо начертить. Извините, что я объясняюсь простым языком, так как являюсь проектировщиком КМ-КМД, а не в инсте работаю. Но зато много лет. И подобные узлы не я придумал. Они были разработаны в СССР. Раньше на КМ на узлах делали ссылку, что узел номер такой-то по серии такой-то. Все эти серии свободно расположены в инете. Научным языком все правильно расписал Tamerlan_MZO постом выше моего.

[AkulaBig]

Забыл про зиму написать. Просто зимой металлу очень тяжело. Постоянно приходится сжиматься-разжиматься. Обычно зимой происходят самые страшные аварии.

[Vavan Metallist]

Сообщение от AkulaBig зимой металлу очень тяжело. Постоянно приходится сжиматься-разжиматься.

Это он мерзнет, приходится двигаться постоянно

Сообщение от AkulaBig зимой происходят самые страшные аварии.

Обычно именно зимой выпадает больше всего снега, кторый для покрытий обычно является определяющей нагрузкой.

Сообщение от AkulaBig Я понятно объяснил?

Понятно.
Никаких страшных поперечных сил в таком узле нет, только продольная. Фасонку может гнуть небольшой эксцентриситет, на него ее вполне можно посчитать. Ребра привариваются для того, чтоб обеспечить устойчивость фасонки, если она по конструктивным соображения выходит размером как снегоуборочная лопата. Узел связей вполне может себе быть как с ребром, так и без оного.
Вот что следовало бы действительно усилить ребрами как тут правильно заметили это траверсу базы колонны. На глаз 8мм там жидковато.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от AkulaBig Не уточняю, чем срезать. Не мои это проблемы. Да никто и не срезает их в действительности. Для отмаза пишу.

Их еще и просто открутить можно и не переводя расходники использовать в других соединениях