[SS15]

Подскажите пожалуйста что могло произойти со связями?
Здание двухпролетное,пролеты 24метра,шаг колонн 6м.
Связи погнуло после того как установили новые связи в центре пролета.
До постановки новых связей здание не отапливалось,затем сделали отопление.
Погнулись все связи в торцах здания все.

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Сам дурак.

Признаться, я имел в виду несколько другое, но Вам, естественно, виднее ...

Сообщение от Ильнур Такое раскрепление - классика, просто для тебя это новые ворота.

Сообщение от Ильнур Дурак что ли?

Сообщение от Ильнур Тупой что ли?

[DonMof]

Вопрос то плевый. Связи представляют геом. изменяемую систему и не соответствуют СП 16 по предельной гибкости, прогибам по СП 20, а демагогии развели на 6 страниц и до оскорблений добрались.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Обучись Черному Ящику наконец

В процессе. Надеюсь азы освоить еще при этой жизни . Еще не сдал еще строймех и сопромат, да и со статикой не все гладко.

Сообщение от Ильнур НП выкручивает крутящим моментом.

Откуда возникает крутящий момент, если на балки не передаются горизонтальные нагрузки - они воспринимаются связевыми фермами?

Сообщение от Ильнур А что еще наверняка у тебя там предусмотрено гипотетически? Какое нахрен ребро на пролете 24 м может удержать двутавр от закручивания? Там что где-то есть чугунная опора? Не видя конструктива, не видя форму потери, ничего не зная, гнешь свое.

Для меня аксиома в том, что опорное сечение должно быть закреплено от кручения.
Глядя на картинку в #111, я подумал, что в Ваших правилах в створе колонн предусматривать в уровне балок связевые фермочки (СВ) и распорки (РС1).
Надеюсь передачу усилий с горизонтальных связей на вертикальные Вы тоже обеспечили. Т. о. Ваш конструктив изначально исключает кручение.

Сообщение от Ильнур Такое раскрепление - классика, просто для тебя это новые ворота.

Я стойки ферм и шпренгельных балок раскрепляю подкосами более 30 лет.
Раскрепление подкосами сжатого НП - классика прежде всего для неразрезных балок и ригелей рам.
Можете ракреплять подкосами НП хоть всех балок - хуже не будет, толку тоже.

Сообщение от Ильнур Раскрепляется СЕЧЕНИЕ от кручения.

которого нет

Сообщение от Ильнур Программы для тебя черный ящик, так то мир создал их пользуется как эффективнейший инструментариий

Для того, чтобы заморачиваться КЗУ в стандартном каркасе и выдумывать никому не нужные подкосы.
Да уж. Обезьян с гранатами развелось очень много. Я не Вас имею ввиду. Уверен, что Вы осмыслите и придете к верному выводу.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Откуда возникает крутящий момент, если на балки не передаются горизонтальные нагрузки - они воспринимаются связевыми фермами?

Здрасьте опа Новый Год. Я тебе схему показываю - а ты мне "не передаются" - еще как передаются. Повторно: к двутавру приложены горизонтальные силы мимо нейтрали.

Т. о. Ваш конструктив изначально исключает кручение.

Да что ты будешь делать.. Изначально от кручения закреплены только концы балки. К колоннам ибо пришпандорены. Ты же не раскрепляешь балку через 1,5 м от кручения? Или таки привариваешь прогоны? Здесь прогоны на болтах, они не держат 60Б от выкручивания.

Можете ракреплять подкосами НП хоть всех балок - хуже не будет, толку тоже.

Повторно: сжатость/растянутость НЕПРИЧЕМ (это ПФИ). Балка участвует своей крутильной жесткостью в общей устойчивости каркаса. Это - обычное кручение.
К слову, в Черных Ящиках устойчивость ПФИ элементов стержневых систем НЕ УЧИТЫВАЕТСЯ - ПФИ анализируется отдельно, по формулам СП.

которого нет

Которого ЕСТЬ. Я же тебе показал форму закручивания.

Сообщение от Старый Дилетант Для того, чтобы заморачиваться КЗУ в стандартном каркасе и выдумывать никому не нужные подкосы.

Зря Вы упираетесь. Подкосы при высоких балках НЕОБХОДИМЫ. Ваши "стандартные" каркасы держатся лишь в силу наличия некоторого сопротивления кручению узлов прогонов и "придавливания" прогонами от вертикальных.

Сообщение от Старый Дилетант Да уж. Обезьян с гранатами развелось очень много. Я не Вас имею ввиду....

Понятно, что не меня. Ага, конечно.

Сообщение от Старый Дилетант Уверен, что Вы осмыслите и придете к верному выводу.

Как раз пока молодой, я тоже лихо хорохорился как ты, т.к. не мог видеть всю картину явлений в силу убогости расчетного аппарата, которым тогда владел. Так же жил в плоском мире, не зная забот.
При высоких балках подкосы нужны. Между фермами ВС нужны. В двухветвевых и широких колонных связи нужны двуветвевые. Фахверковые стойки должны быть раскреплены от кручения. И т.д. и т.п. И не спорь, мир трехмерен как минимум.

[Старый Дилетант]

[quote=Ильнур;1795637]Повторно: к двутавру приложены горизонтальные силы мимо нейтрали.[/quote
Верхние пояса балок связевого блока являются поясами ветровых ферм и от горизонтальных нагрузок в них возникают только продольные усилия, которые кручения не вызывают.

Сообщение от Ильнур Изначально от кручения закреплены только концы балки. К колоннам ибо пришпандорены. Ты же не раскрепляешь балку через 1,5 м от кручения? Или таки привариваешь прогоны? Здесь прогоны на болтах, они не держат 60Б от выкручивания.

Потому, что в раскреплении от кручения нет необходимости. Пример сер. 1.420.3-38.07 в0-1 Каркасы УНИКОН. 24-метровые балки h=600-1000 с поясами -220*12 и стенкой -5мм. Предусмотрены ВС и распорки по НП только на опорах и посередине пролета (в месте монтажного стыка), на 12 метрах в пределах половины балки никаких распорок не предусмотрено.
Или 12-метровые подкрановые балки сер. 1.426.2-7 вып.3 - нижние пояса никак не раскреплены, хотя торможение присутствует, и не такое уж малое у кранов режимов 6К 7К.

Сообщение от Ильнур Зря Вы упираетесь. Подкосы при высоких балках НЕОБХОДИМЫ

Я не упираюсь, а считаю, что необходимость подкосов вы сильно преувеличиваете.
Можно поставить подкосы или ВС и распорки посередине большого пролета, в монтажном стыке балок, т. к. там может быть перелом оси и т. п.
Еще раз повторюсь балка 60Б1 не такая уж и высокая - h/b=3, а стенка довольно толстая - не менее 10мм.

Сообщение от Ильнур И не спорь, мир трехмерен

А кто возражает?

[Tamerlan_MZO]

Сообщение от Старый Дилетант Или 12-метровые подкрановые балки сер. 1.426.2-7 вып.3 - нижние пояса никак не раскреплены, хотя торможение присутствует, и не такое уж малое у кранов режимов 6К 7К.

Вероятно, не предполагалось использовать в металлургическом производстве.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ..Верхние пояса балок связевого блока являются поясами ветровых ферм и от горизонтальных нагрузок в них возникают только продольные усилия, которые кручения не вызывают.

Я же показал вроде пальцем, что поперечные тоже.

Пример

Не путать хрен с пальцем.

считаю, что необходимость подкосов вы сильно преувеличиваете.

Я много раз для разных каркасов с разными схемами анализировал общую устойчивость. И к необходимости раскрепления от кручения в конкретных случаях приходил неспроста.

стенка довольно толстая

Причем вообще толщина стенки??
Речь об обычном кручении балки от поперечных балке сил, приложенных внецентренно. Балка сопротивляется этому кручению своим Jкр и G, что учитывается при определении формы потери устойчивости.
Все очень просто.
Например, необходимость ВС между фермами никто же не подвергает сомнению.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Tamerlan_MZO Вероятно, не предполагалось использовать в металлургическом производстве

А где еще используют 7К? Я встречал только в металлургии.

Сообщение от Ильнур Я же показал вроде пальцем, что поперечные тоже.

Сообщение от Ильнур Речь об обычном кручении балки от поперечных балке сил, приложенных внецентренно. Балка сопротивляется этому кручению своим Jкр и G, что учитывается при определении формы потери

Прошу прощения - только что заметил картинки.
И что теряет устойчивость?
Ну И Что из того, что ВП сместится из плоскости на несколько мм и сечение немного закрутится?
Думаю усилия и деформации от перемещения узлов ветровой фермы будут мизерны
Можно узнать значения усилий в балке, бокового перемещения ВП и смещения ВП относительно нейтрали?

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...И что теряет устойчивость?...

Вся система, из-за наличия такой деформации, как кручение стропильного ригеля. Просто балку в винт скручивает. Не из-за изгиба, а из-за банального кручения.
А кому крутить балку всегда есть - ну не лежит она в плоскости связей/распорок/прогонов. Совсем не лежит.

[Tamerlan_MZO]

Offtop:

Сообщение от Старый Дилетант А где еще используют 7К?

Склады сыпучих, например.

[Meknotek]

По моим фото с отломанными фасонками - IBZ полностью прав

А фото "вырваны из контекста", потому что даже если я вывалю проект, расчеты, 100500 фото с разных ракурсов и т.п., все равно найдется Ильнур или Бахил, которые "не согласны", потому что я со свечкой не стоял 10 лет над узлом и не измерял напряжения и деформации каждую секунду

Сообщение от Ильнур Месть куриная что ли?

у меня до сих пор моральная травма не зажила! После Первой Великой Битвы Шарниров

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Вся система, из-за наличия такой деформации, как кручение стропильного ригеля. Просто балку в винт скручивает.

Я не могу серьезно рассуждать о том, что балку с раскрепленным связями и прогонами сжатым поясом эти же связи куда-то крутят. Жесткость ветровой фермы несоизмеримо выше боковой и крутильной жесткости даже такого двутавра как 60Б1.

Для меня постулат в том, что раскрепления сжатого пояса из плоскости, безусловно раскрепляют саму балку, обеспечивая устойчивость.

Вы эксцентричнось креплений моделируете консолькой жестко закрепленной к стержню (балке) с шарниром в месте опирания прогона.
И СКАДу в Вашей схеме совершенно все равно какой пояс раскрепляют связи и прогоны - растянутый или сжатый. Он при расчете на устойчивость все эти крепления воспринимает как упругие опоры, коэффициенты податливости которых зависят от жесткости балки на кручение.

Вот балка 60Б1 длиной 18 м, сжатая силой 10 тс, раскрепленная из плоскости через 3 м. Первый вариант - раскрепления в уровне нейтрали, второй - как у Вас - через консольки высотой 0,3 м.
КЗУ во втором случае в два с лишним раза меньше

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ...Для меня постулат в том, что раскрепления сжатого пояса из плоскости, безусловно раскрепляют саму балку, обеспечивая устойчивость.

Я уже говорил: не балка сама не теряет устойчивости путем выпучивания вбок от сжатия. Вы упорно замкнулись на ПФИ балки. Вроде бы я понятно выразился - речь об устойчивости системы.

Сообщение от Старый Дилетант Вот балка 60Б1 длиной 24 м сжатая силой 10 тс, раскрепленная из плоскости через 3 м. ... второй - как у Вас - через консольки высотой 0,3 м. КЗУ во втором случае в два с лишним раза меньше

Несмотря на свой "постулат", Вы таки проверяете - это уже хорошо. Вы уже получили КЗУ=2. Вот еще бы ввели весь каркас со всеми нюансами - а связи там приходят ниже ВП на 0,12м, а прогоны на 0,11м выше (а не просто жестко раскреплены на высоте 0,3 м), и разумеется же это не жесткие раскрепления, а как вы говорите, "все эти крепления... как упругие опоры, коэффициенты податливости которых зависят...", то получили РЕЗКО меньшие 1 КЗУ.
Offtop: Причем причиной неустойчивости Лира назовет конечно не балку крутящуюся, а "самый сжатый" по списку элемент. Им может оказаться и ВС, и ГС, и любая распорка. Проверка этого элемента в отдельности не выявляет неустойчивости даже через фи. И только анализ формы показывает, что именно является причиной неустойчивости.
Я не знаю, зачем Вы спорите со мной. Вот изучите Лиру, начнете в 3D анализировать сложные каркасы, и через пару лет я послушаю, что Вы по поводу устойчивости систем будете говорить. Сейчас - рано. Время еще не пришло.

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Я не знаю, зачем Вы спорите со мной

Я ценю сильных оппонентов особенно с диаметрально противоположным мнением, которые укажут на все изъяны, найдут все слабые места и нестыковки в моей конструкции.
Как ни странно из базара на форуме я извлек немало полезного и пожалел о том, что не зашел на форум лет 10 назад

Очем спор? Еще раз поясню, чтобы не было недомолвок.

Ваша позиция состоит в том, что балка с раскрепленным прогонами (и связями) верхним поясом крутится вокруг нейтрали и из-за этого кручения система может потерять устойчивость.
Для предотвращения кручения и обеспечения устойчивости необходимо ставить подкосы вне зависимости от того растянут НП или сжат.

Моя позиция состоит в том, что в расрепленной прогонами балке кручение отсутствует, вернее оно настолько мало и не опасно, что о нем не стоит и говорить и раскреплять подкосами балку с растянутым НП не имеет смысла (я не говорю о некоторых конструктивных нюансах)

Сообщение от Ильнур Я уже говорил: не балка сама не теряет устойчивости путем выпучивания вбок от сжатия. Вы упорно замкнулись на ПФИ балки. Вроде бы я понятно выразился - речь об устойчивости системы.

Насколько я понимаю потеря устойчивости системы обычно определяется потерей устойчивости наиболее слабого элемента.
Вы лучше меня знаете, что ПК рассматривает только устойчивость сжатых элементов. И подкосами вы именно закрепляете балку от бокового выпучивания.

Сообщение от Ильнур а связи там приходят ниже ВП на 0,12м

Согласен, что в этом случае расцентровка вызывает кручение. Можно поставить по подкосу в местах связей -у Вас через ~ 6 м для связевых балок.

Сообщение от Ильнур и разумеется же это не жесткие раскрепления, а как вы говорите, "все эти крепления... как упругие опоры, коэффициенты податливости которых зависят...", то получили РЕЗКО меньшие 1 КЗУ.

А вот как раз не разумеется - Вы в суть моего предыдущего поста не вникли.
КЗУ будет РЕЗКО занижено в результате именно того, что схема не учитывает в расчете устойчивости особенности раскрепления, а именно:
- если раскреплен сжатый пояс, то в схеме должна присутствовать жесткая опора в уровне оси балки;
- если раскреплен растянутый пояс - упругая опора, моделируемая консольками как у Вас.

Конкретно В Вашей раме если при односторонней нагрузке НП будет сжат на половине пролета, то подкосы возможно целесообразно поставить по всей длине.

[Ильнур]

Сообщение от Старый Дилетант ... подкосами вы именно закрепляете балку от бокового выпучивания.

Нет, боковое выпучивание от продольного сжатия - это одно явление. Пояс от выпучивания удерживается системой распорок/связей.
А кручение от крутящих моментов - совсем другое. Раскрепление одного пояса не приводит к раскреплениию от кручения всего сечения. Откуда крутящие - от эксцентренного приложения боковых.

Насколько я понимаю потеря устойчивости системы обычно определяется потерей устойчивости наиболее слабого элемента.

Это справедливо только при работе стержней только на сжатие, и в случае машинного анализа в упругой линейной постановке не для всяких типов систем.
Например если стержень не сжат, но служит изгибаемой опорой для другого сжатого стержня не будет обнаружено никаких слабых, и те более виновных. Только анализ форм укажет, что слишком "жидкая" опора.
То же и при работе балки на кручение как опоры для других сжатых стержней.
Вы просто пока еще не сталкивались с анализом сложных систем.
Для Вас пока есть изгибаемая балка и раскрепление ее сжатого пояса. Вот на этом и закончим.

[Steelconstruction]

Старый дилетант, не обращайте внимания на Ильнура. Не понятно зачем он так задал прогоны на балку. Надо знать всю картину. Но на первый взгляд действительно бред.
Читаю и реально понимаю, что не могу эту ахинею читать. Мне кажется Ильнур заработался. Надо отдохнуть. Такое с организмом бывает, согласен. Отдых. Нужен отдых.
Ильнур, на сколько связи опущены ниже верхнего пояса?

----- добавлено через ~9 мин. -----
Ильнур вам до старого дилетанта расти и расти! На этом и закончим!

----- добавлено через ~21 мин. -----
Ваша схема бред никому не нужный. Задайте еще эксцентрисететы от прогонов. Эксцентрисететы от связей (от собственного веса), они же не по оси балки действуют и так далее. А говорить что в двухмерном пространстве кто- то живет а вы типа нет, это чушь. Здравый смысл должен присутствовать.

[Sh_gvaz]

Подпорки(подкосы) нужны и обязательны , если эпюра меняется . Сжатым может может быть как верхний , так и нижний пояс балки . В не высоких балках неудобно ставить распорки по нижнему поясу . Подпорки это идеальный вариант .
Эпюру может изменить , например - ветер .

[Старый Дилетант]

Сообщение от Ильнур Откуда крутящие - от эксцентренного приложения боковых.

Вы кручение спровоцировали сами разместив связи на 120 мм ниже прогонов. Кручение вызывает момент пары сил M= 0.12*Nп (тс*м), где Nп - усилие в прогоне.
Я с этим согласился еще в предыдущем посту. Больше балки ничего не крутит.
А если связи закрепить к ВП, то и кручения не будет.

Сообщение от Ильнур Только анализ форм укажет, что слишком "жидкая" опора. То же и при работе балки на кручение как опоры для других сжатых стержней.

Не понял, какое отношение это имеет к стандартному рамно-связевому каркасу с вертикальными и горизонтальными связями?

[Steelconstruction]

Да можно и не учитывать эти 120 мм.

----- добавлено через ~1 мин. -----
В данном случае это ерунда.

[Sh_gvaz]

Сообщение от Старый Дилетант Вы кручение спровоцировали сами разместив связи на 120 мм ниже прогонов.

Если я не ошибаюсь , это было сделано потому , что стойка фахверка передает горизонтальные усилия на нижний пояс балки .
Если поставить связи сверху без подкосов , нижний пояс будет гнуть горизонтальное усилие от стойки фахверка . В обоих случаях , если я не ошибаюсь нужны подпорки ( подкосы ).
Там по другому вроде и нельзя . Вы ведь про картинку с поста 120 ?

Хотя я возможно что-то путаю , на чертеже стойка фахверка крепится к верхнему поясу балки (даже не совсем к верхнему ), связи так же стоят на этом уровне .
Вывод : кручение вызвано неправильным креплением стойки фахверка к балке . Плечом момента наверно будет расстояние от крепления связей до верхнего пояса балки , если прогон приварен к балке . Если же прогон крепится к балке болтами , то наверное плечом момента будет расстояние от крепления стойки фахверка к балке до болтового соединения .

На рис 1 классическое крепление , на рис 2 плечо момента.

----- добавлено через 59 сек. -----

Сообщение от Steelconstruction Да можно и не учитывать эти 120 мм.

Вы не имеете право , что-то не учитывать , если знаете , что оно там есть . Это может привести к аварии .

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Старый Дилетант А если связи закрепить к ВП, то и кручения не будет.

Если связи закрепить в верхнем поясе , а стойку фахверка оставить так , как она есть , если я не не ошибаюсь , кручение все же останется .