[Forum4anin]

СНиП II-23-81*
Стальные конструкции

1.3*. При проектировании стельных конструкций следует: выбирать оптимальные в технико-экономическом отношении схемы сооружений и сечения элементов; применять экономичные профили проката и эффективные стали;

СНиП 2.02.03-85

1.1. Выбор конструкции фундамента (свайного, на естественном или искусственном основании), а также вида свай и типа свайного фундамента (например, свайных кустов, лент, полей) следует производить исходя из конкретных условий строительной площадки, характеризуемых материалами инженерных изысканий, расчетных нагрузок, действующих на фундамент, на основе результатов технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений фундаментов (с оценкой по приведенным затратам), выполненного с учетом требований по экономному расходованию основных строительных материалов и обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов.

СНиП 2.02.01-83*
Основания зданий и сооружений

1.1. Основания сооружений должны проектироваться на основе: ... в) технико-экономического сравнения возможных вариантов проектных решений (с оценкой по приведенным затратам) для принятия варианта, обеспечивающего наиболее полное использование прочностных и деформационных характеристик грунтов и физико-механических свойств материалов фундаментов или других подземных конструкций.

А вот бетон-железобетон. В дурацком СП 52-01-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции. Основные положения" ничего нет. В необязательном СП 52-101-2003 "Бетонные и железобетонные конструкции без предварительного напряжения арматуры" то же.
А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.

1. НАДЕЖНОСТЬ СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЙ
И ОСНОВАНИЙ

ОСНОВНЫЕ ПОЛОЖЕНИЯ ПО РАСЧЕТУ

ГОСТ 27751-88
2. Просто не принимайте работу, как некачественно сделанную - гражданский кодекс позволяет не принимать и соответственно не оплачивать ненадлежащим образом выполненную работу

[bratchikov]

А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.
Круто сказано!
Смею отнести Вас к категории хитро...опых заказчиков кои хотят нахаляву получить тех.эконом. обоснование.
Любое Т.Э. обоснование или как вы выразились "экономное проектироание" возможно только в СРАВНЕНИИ (в сравнении конструктивных схем, расчётов, стоимости используемых материалов и т.д.) а это всё время и оно стоит денег! в противном случае спор ни о чём.
Я бы такого клиента, с подобными требованиями, опустил бы ниже плинтуса и послал бы лесом.
Да и понятие "некачественная работа" определяется на основании сравнения и требований ГОСТов, СНиПов как основополагающих - в противном случае вы попадаете под категорию - не хочу платить потому что не хочу - кидала одним словом.

[Forum4anin]

Смею отнести Вас к категории хитро...опых заказчиков кои хотят нахаляву получить тех.эконом. обоснование.

. В данном случае я экономлю бюджетные деньги. Так что не надо пустозвонить пока не разобрались в ситуации.
Дело в том, что монолитной балке заложено больше арматуры, чем требуется. Могу сказать точнее - вержняя арматура принята такая же как нижняя, а по моим расчетам получается, что верхняя - конструктивная, так как балка шарнирно оперта по двум сторонам. По моим подсчетам перерасход составляет 1.5 млн. Причем на весь объект получается довольно таки большое значения. Меня попросили составить официальное письмо, на основании которого мы могли бы отказать принять такую работу и не оплачивать, при этом на лицо сговор строителей с проектировщиками.

[bratchikov]

А понятие "больше/меньше" заложено арматуры как определили, на основании чего - на основании вашего бюджета, хотелок, прораб сказал поковыряв в носу

[Forum4anin]

А понятие "больше/меньше" заложено арматуры как определили, на основании чего - на основании вашего бюджета, хотелок, прораб сказал поковыряв в носу

А что, из моего поста не понятно, что верхняя арматура в балке не нужна? Или расчет балки - такой сложный, что его только мегапроектировщики могут посчитать?

ГОСТ 27751-88 "Надежность строительных конструкций и оснований. Основные положения по расчету" посмотрел, но там нет пункта про рациональное расходование. Единственное, что можно притянуть за уши, это

1.6. Расчетные модели (в том числе расчетные схемы, основные предпосылки расчета) конструкций и оснований должны отражать действительные условия работы зданий или сооружений, отвечающие рассматриваемой расчетной ситуации

, но слабо подходит.

Кстати ГОСТ 27751-88 отменен. А взамен него нет никакого документа -(, хотя этот ГОСТ мне не поможет.

Сообщение от Forum4anin Дело в том, что монолитной балке заложено больше арматуры, чем требуется. Могу сказать точнее - вержняя арматура принята такая же как нижняя, а по моим расчетам получается, что верхняя - конструктивная, так как балка шарнирно оперта по двум сторонам. По моим подсчетам перерасход составляет 1.5 млн.

ну так затребуйте расчеты тогда - имеете право.

[kosolapi]

Сообщение от bratchikov .... Круто сказано! Смею отнести Вас к категории хитро...опых заказчиков кои хотят нахаляву получить тех.эконом. обоснование. ...Я бы такого клиента, с подобными требованиями, опустил бы ниже плинтуса и послал бы лесом.....

А Я бы таких проектировщиков которые так рассуждают сразу бы как профнепригодных увольнял!

Ситуация из жизни:
проектировщик выдал под объект - свайное поле 800 12-и метровых свай. Вопрос ВСЕ 12 метров? ошибки нет? даже под ЗАБОР ТОЖЕ 12 метров???? дай расчет обоснование!!
Ответ: мы посчитали - так точно выдержит! идите лесом у нас все правильно!!
Вопрос в ГРУБОЙ форме: Каким местом вы думаете? дайте расчеты!!
Получаем расчеты - надо 5% 12- метровых остальные можно 8 и 6 метров и обоснование "мы УНИФИЦИРОВАЛИ для вашего же блага , не нравится давайте доп соглашение мы пересчитаем и переделаем".
после криков, матов, угроз бесплатно переделывают проект.
Итог объем ЖБ только на сваях 40% уменьшен! экономию посчитайте сами...

[anton.ekb]

то что верхняя арматура не нужна это ваше субъективное мнение - мнение инженера - оформленный расчет, тем более на балку, запросите расчет если вы Заказчик.
В практике был такой случай шарнирная балка - верхняя арматура в физ. нелинейной постановке задачи - уменьшает прогибы, позволяет привести к требуемым 1/250...1/300 L (перекрывал пролет 21м ж.б. балкой)
для сборно-монолитных - Есть монтажные и транспортные нагрузки - как раз верхняя работает.
из условий конструирования - при расстановке хомутов.
Если саму балку покажете и нагрузки более подробно можно ответить с обоснованием армирования

про увольнение профнепригодных проектировщиков и указание хитрым заказчикам места ниже сопряжения пола и стены - вы ребята погорячились )

для автора - 1. ГОСТ Р 54257-2010 "Надежность строительных конструкций и оснований " п.3.1.4
2. "Пособие по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (к СП 52-101-2003)" п.5.11 стр.182-183 табл.5.2 Минимальную площадь сечения продольной арматуры в ж.б. элементах (в процентах площади сечения бетона) - 0,1%
Экономия 1,5млн - это 20тонн арматуры с работой у балки , а если еще и в плиты стены колонны заглянуть - откроются бездны инноваций)

[bratchikov]

затребовать расчёты конечно могут, но им даст без полной сдачи/приёмки проекта т.е. без 100% оплаты работ.
Встречаться надо за круглым столом и вести переговоры, так сказать - приходить к "общему знаменателю" т.е. оптимальному решению. Так поступают чаще всего нормальные люди, не доводя ситуацию до суда, а не на форум идти, да ещё с такой идиотской постановкой вопроса "как заставить ..." - да раздеться и сплясать

[лин]

Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (Приказ Росстандарта от 23.12.2010 N 1059-ст).
второе - экономика только для конкретной ситуации. Проверка расчета по всем нормам, сравнение цен, конкретного решения. Были у на сслучаи, когда увеличение фоновой арматуры в плите приводило к сокращению общего расхода. Кроме того, унификация диаметров на всей площадке тоже может дать экономию в результате

[Forum4anin]

так поступают чаще всего нормальные люди, не доводя ситуацию до суда, а не на форум идти, да ещё с такой идиотской постановкой вопроса "как заставить ..." - да раздеться и сплясать

У меня конкретный вопрос, при этом создавая тему я облазил много нормативов, но ничего не нашел. Если тебе не интересно, почему во всех нормах есть про экономию, а в нормах про железобетон нет, тогда и не суй свой нос не в свои дела.
Кстати по поводу увольнения не подумали еще, с такой активной жизненной позицией?

[kulvazab]

Государственный комитет СССР по делам строительства.
ТП-101-81
Технические правила по экономному расходованию основных строительных материалов
Москва 1984
Посмотрите, может там чего есть. А в старом СНиП (или в Пособии к нему, точно не помню) сказано примерно следующее: сжатая арматура в изгибаемых элементах, как правило, не допускается. Можно было ставить в исключительных случаях, когда это диктовалось требованиями 2ГПС или конструктивными требованиями (сжатая арматура при больших моментах увеличивает внутреннее плечо, уменьшает прогиб и даже может уменьшить площадь сечения растянутой).
В пособии к СП даётся формула для вычисления оптимальной площади сжатой арматуры из условия минимума суммарного армирования. Это всё в пользу заказчика.
Теперь соображения против заказчика.
Как искал проектантов? По тендеру или по объявлению?
Почему в конторе нет проектного отдела, который должен заниматься анализом проектных решений и выборочно пересчитывать любую конструкцию?
Почему проектант не был заинтересован в снижении расхода? И др., и пр.....

[engngr]

Кстати, дело после экспертизы, рабочка?

Сообщение от лин Применение ГОСТ 27751-88 прекращено на территории РФ с 01.09.2011 с введением в действие ГОСТ Р 54257-2010 (

а что, постановление правительства 1047 тоже изменено? и приложение новое туда внесено?(ну может пропустил я чего)

[ИЛИ]

___А мне надо заставить одного человека проектировать экономно.
Вопрос - а почему одного ?
Если Вы хорошо владеете вопросом, обоснуйте расчетом свое мнение.
Ведь у проектировщика есть руководитель.
Голословно "не экономично" - как то не звучит.Вопрос технический и его разрешать нужно с карандашом в руках.

[Forum4anin]

Детали дела по определенным соображениям не могу уточнить. При этом я не на стороне Заказчика или Проектировщика. Мне надо, чтобы было всё правильно. Балка самая обычная, пролетом 6 м.

[CADengee]

ситуация странная)) я конечно не вникал в суть проблемы, но понял, что заказчик хочет сделать не по проекту и сделать дешевле, так как сам посчитал балку и считает, что можно сэкономить я правильно понял? )
если так, то сделай расчет, возьми на себя ответственность и делай как хочешь, кто ж тебе мешает))) или хочется и дешевле и ни за что не отвечать? вообщем страшно признавать, но в россии так многие работают( даже грустно, с утра расстроился(

[Forum4anin]

ситуация странная)) я конечно не вникал в суть проблемы, но понял, что заказчик хочет сделать не по проекту и сделать дешевле, так как сам посчитал балку и считает, что можно сэкономить я правильно понял? ) если так, то сделай расчет, возьми на себя ответственность и делай как хочешь, кто ж тебе мешает))) или хочется и дешевле и ни за что не отвечать? вообщем страшно признавать, но в россии так многие работают( даже грустно, с утра расстроился(

Вообщем предлагаю не придумывать, а считать что в нашем случае верхняя арматура в балки не нужна по расчету. Балку проверял я, опыт проектирования жб 10 лет. Расчеты выкладывать не буду - нет времени и смысла, суть вопроса не в этом.
Заказчик не хочет сделать дешевле, а хочет, чтобы он не остался крайним, когда ошибка на лицо. С другой стороны зачем закапывать лишние государственные деньги? Заказчик в нашем случае хороший честный мужик, который взятки не берет даже, мой хороший знакомый.

[bratchikov]

Детали дела по определенным соображениям не могу уточнить - Ну как тут не угорать, опять секретность, экономлю бюджет и сохраняю гостайну