[redker]

Доброго времени суток! При проектировании не больших зданий (1-2 этажа) с небольшими пролетами нагрузки на базу как правило не велики и доминирующим всегда является момент от ветровой нагрузки...При конструировании таких баз, как правило толщина плиты по расчету получается маленькой и ее принимают конструктивно не менее 30мм. При этом сама плита остается не нагруженной....В связи с этим возникла мысль - А можно ли использовать сечение опорной плиты базы при расчете траверсы? Это значительно уменьшает высоту траверс!....Перерыл всю доступную литературу - ответа на данный вопрос не нашел...Прошу поделится мыслями, кто что думает по этому поводу, может кто-то сталкивался в практической деятельности с этим.
В своей практике наблюдал как при аварии ствол колонны получал пластические деформации, при этом база оставалось целой, но по расчету траверсы должно было выгнуть...Следовательно траверсы работали иначе....Поэтому постепенно пришел к мысли что траверсы работают совместно с плитой!...

[redker]

Сообщение от eilukha - не увидел в вложенном файле как толщина плиты базы влияет на жёсткость.

EI - плиты, I=bh^3/12, где h^3 - это толщина плиты в 3-й степени!!...влияние кубическое..

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от eilukha т. е. «верьте мне на слово?», так неинтересно.

могу и расписать - не сложно, только чуть позже - на работе весь материал...

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от eilukha - кто автор принципа?

Конкретно этого - Еврокод 3-8....Есть один в один наш материал - рекомендации по учету податливости рамных узлов для жбк каркасов...но только там соответственно коэффициенты для рамных узлов...

----- добавлено через ~9 мин. -----

Сообщение от eilukha - тогда уж 1/500. Вообще, обеспечивать жесткость неодноэтажных зданий жесткостью узлов, а не связевым каркасом весьма невыгодно.

В зданиях выше 2-х этажей уже может оказаться доминирующей продольная сила и тогда жесткости этого узла будет вполне достаточно....речь здесь идет только если доминирует момент...

[eilukha]

Сообщение от redker влияние кубическое.

- на абсолютные перемещения, на относительные - квадратичное.

Сообщение от redker могу и расписать - не сложно

- очень желательно, с приведением первоисточника и пункта в нём.

Сообщение от redker В зданиях выше 2-х этажей

- двухэтажные - тоже многоэтажные.

[redker]

пардон, точное название - РЕКОМЕНДАЦИИ ПО РАСЧЕТУ КАРКАСОВ МНОГОЭТАЖНЫХ ЗДАНИЙ С УЧЕТОМ ПОДАТЛИВОСТИ УЗЛОВЫХ СОПРЯЖЕНИЙ СБОРНЫХ ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от eilukha - очень желательно, с приведением первоисточника и пункта в нём.

Для МК - скорее всего только Еврокод....частично податливость бетона расписана в наших рекомендациях, которые приводил выше...больше я ничего не встречал!!

[Ильнур]

Сообщение от redker ...По памяти накидал основной принцип определения перемещений в узле (вложенный файл).....Что мы имеем -

Мы имеем грубую прикидку по сомнительной методе сомнительной архитектуры. И не более.
Еще раз - к 2017 годк Человечество разработало и апробировало массу пргорамм для точнейшего обсчета узлов различной конструкции.

...не с проста толщина опорной плиты такой базы начинается с 50мм...

Ну и оставайтесь в этом убеждении.

О каком примере идет речь, повторите плиз...

Опять повторять? Я уже 2 (два) раза писал - поищите сами будьте любезны плиз млиз ...

Можно пример?

См. выше.

..мне кажется Вы меня не очень понимаете...

Совсем порой не понимаю - я уже два раза писал название проги, а Вы третий раз вопрос задаете, причем сразу два раза на одном посте.

С ребром разобрались - Ваша взяла, пускай будет ребро!...

Оно изначально так было. И я не ставил целью "взять" кого-то - я лишь дал инфу, причем повторно - до меня уже давали эту же инфу (см. п.6). Вы же не пожелали воспринять.
Я думаю, восптитательная миссия исполнена, цели достигнуты, в этой теме я больше не нужен. Всем спасибо за терпение.

[IBZ]

Сообщение от redker Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!

Получив такой результат от податливости узла, следовало бы пересмотреть все предпосылки и всю математику, а не выкладывать ерунду на форуме

[redker]

Сообщение от IBZ Получив такой результат от податливости узла, следовало бы пересмотреть все предпосылки и всю математику, а не выкладывать ерунду на форуме

Что конкретно Вас смущает, о каких конкретно предпосылках речь? Что Вы могли бы предложить?....Я просил аргументировано высказываться...

----- добавлено через ~12 мин. -----

Сообщение от Ильнур Мы имеем грубую прикидку по сомнительной методе сомнительной архитектуры. И не более. Еще раз - к 2017 году Человечество разработало и апробировало массу программ для точнейшего обсчета узлов различной конструкции.

Прикидка далеко не грубая, если у Вас есть желание со мной конструктивно побеседовать я могу вывести тоже самое аналитически методами сопромата и подтвердить тоже самое методом КЭ в любой программе....есть и наши наработки по этому вопросу - методичку я приводил выше, все один в один, разница лишь в коэффициентах - методики одинаковые...Но беседа в духе - ВЫ ГЕНИЙ, а я ИДИОТ, меня не устраивает...
Я согласен с Вами что есть масса программ и аналитические решения порой не актуальны, но строить узел, его анализировать, потом допустим менять размеры и опять анализировать - это время.....Часто проще иметь 3-5 типовых баз с аналитическими алгоритмами - это ускоряет процесс подбора и анализа....Пример - проектируем скажем магазин на 400м2 из сэндвича в мет. каркасе, 1 этаж, кто Вам заплатит за эту работу много - у вас будет времени и средств, ровно 3 рабочих дня - а вопросы все те же, они от масштаба здания не становятся проще, и гораздо легче и быстрее подобрать нужный узел аналитически, со временем придет чутье, но его нужно наработать...

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Ну и оставайтесь в этом убеждении.

Боюсь Ваши убеждения дальше от истины, чем мои, но доказать трудно, переубедить не возможно, Вы же пол века уже этим занимаетесь - а мы всего та 25 лет..

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур Опять повторять? Я уже 2 (два) раза писал - поищите сами будьте любезны плиз млиз ...

Не вижу примеров - спуститесь к смертным - ткните носом!

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Ильнур Совсем порой не понимаю - я уже два раза писал название проги, а Вы третий раз вопрос задаете, причем сразу два раза на одном посте.

Я Вас спрашивал не про программы реализующие метод КЭ, а программы типа КРИСТАЛА СКАД, где есть расчет базы аналитический, но расчет вызывает сомнение, в Лире тоже самое есть и есть даже ход решения с формулами, Base (Стройэспертиза) - так же есть интересные варианты - но все это немного не то...Вы знаете где расчет узлов реализован лучше? кроме МКЭ..

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Ильнур Оно изначально так было. И я не ставил целью "взять" кого-то - я лишь дал инфу, причем повторно - до меня уже давали эту же инфу (см. п.6). Вы же не пожелали воспринять. Я думаю, восптитательная миссия исполнена, цели достигнуты, в этой теме я больше не нужен. Всем спасибо за терпение.

Слушайте, некий товарищ Кузнецов, пускай и очень уважаемый человек, назвал такую пластину ребром по собственному произволу, не разделив при этом понятия допустим по принципу работы или методике расчета, а просто что бы дальше не путали...Определения научного я не нашел, Вы тоже не показали, по сему для меня как не было разницы в этих понятиях так и нет - по мне Вы хоть чем назовите - мне лично важно, чтобы мы друг-друга понимали..
Вы оказывается у нас воспитатель - ну так возьмите розги, не получается ехидством воспитать - воспитанник как кричал, что она крутится, так и будет кричать, против таких только костер помогал пару сотен лет назад..

[IBZ]

Сообщение от redker Что конкретно Вас смущает, о каких конкретно предпосылках речь? Что Вы могли бы предложить?....Я просил аргументировано высказываться...

Меня смущает порядок цифр. 10 мм горизонтального смещения из-за податливости узла для реальной базы эквивалентно вычисленному прогибу 6-и метровой балки, подобранной по прочности и устойчивости, в размере 1000 миллиметров. Я вот, например, абсолютно уверен, что где-то ошибка на 2 с лишним порядка.

А вообще-то я до сих пор не могу понять, как в принципе можно учесть опорную плиту при расчете ребра/траверсы. Может поделитесь постановкой задачи?

[redker]

Ильнур,
Не ужели Вы увидели что у меня мало сообщений и следовательно я недоученный студент и меня нужно воспитывать? Я немногим младше Вас, стараюсь вникать в суть проблемы очень глубоко - а это не студенческий подход...Отрезаете желание работать с Вам на корню - аргументы не воспринимаете...Я читал многие Ваши ветки, я давно на форуме, я знаю что Вас перекричать очень тяжело, но все-же думаю можно...
Давайте попробую тезисами, а Вы опровергните эти тезисы аргументировано:
- в некоторых случая аналитический счет экономит время в сравнении с МКЭ;
- аналитический счет актуальнее для небольших и типовых зданий;
- деформации есть в любом узле, вопрос в их величине;
- на деформации влияет только геометрия сечения и модуль упругости;
- при плохой развитости геометрии сечения (плита без ребер), увеличение прочности материала не приведет к уменьшению деформаций, а значительно их увеличит (при условии что увеличивая прочность уменьшаем толщину. сохраняя одинаковые напряжения);
- деформации в узле складываются из отдельных деформаций элементов (в общем случае - анкера, плита, бетон..)...Разделяй и властвуй, каждый отдельно проще посчитать;
- существуют аналитические методики оценки жесткости узла в Рф;
- Еврокод дает более совершенный подход к расчету узлов нежели нормы Рф (учет вращательной жесткости и угла поворота)...

Это большая часть вопросов, которые я поднимал на поле дискуссии и на которые я не получил ни одного вразумительного ответа...

[eilukha]

Сообщение от redker перекричать очень тяжело, но все-же думаю можно

- зачем?

Сообщение от redker эти тезисы

- достаточно одного - привести подробно Ваши почеркушки, что можно было оценить их правильность.

[redker]

Сообщение от eilukha - достаточно одного - привести подробно Ваши почеркушки, что можно было оценить их правильность.

Вы физически не сможете оценить их правильность, так как не с чем сравнить.....Я привел часть почеркушек - это один в один переписанный Еврокод, но называют это сомнительным прикидочным расчетом...ну так откройте Еврокод и посмотрите сами...В чем сомнения - что за бугром люди глупее? Что-то у нас лучше, что-то у них....Вопрос жесткости в моих проработках еще сыроват, я не планировал обсуждать этот вопрос в этой ветке, к обсуждению перетекли случайно, но то что есть в Еврокод, есть и у меня - и я Вам это привел - не вижу смысла конкретно в этом сомневаться...

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ абсолютно уверен, что где-то ошибка на 2 с лишним порядка.

в большую сторону или в меньшую?

[eilukha]

Сообщение от redker это один в один переписанный Еврокод

- пункт есть или весь ЕС предлагаете просмотреть?

[redker]

Сообщение от eilukha пункт есть или весь ЕС предлагаете просмотреть?

Еврокод 3-8, Расчет узлов...В разном переводе по разному...у меня был перевод, где раздел "вращательная жесткость" был №6..

[IBZ]

Сообщение от redker в большую сторону или в меньшую?

Понимаете, я намеренно написал "от фонаря", так как условия задачи не определены полностью.

Сообщение от redker Что мы имеем - 10мм горизонтального смещения при 3-х метрах высоты колонны, только от податливости узла!!.

В какой точке перемещение. какая конструкция базы, какие размеры опорной плиты и колонны, какая нагрузка?

[redker]

Сообщение от IBZ А вообще-то я до сих пор не могу понять, как в принципе можно учесть опорную плиту при расчете ребра/траверсы. Может поделитесь постановкой задачи?

Смотрите вложенный файл - там представлен классический метод расчета....я спрашиваю мнения по поводу учета опорной плиты в расчетном сечении траверсы....сечении "а-а" на рисунке, классически мы учитываем только траверсу - это форма сечения I и высчитываем для нее характеристики сечения....форма сечения II - это форма в виде тавра с учетом плиты, соответственно совсем другие характеристики....Почему поднимаю этот вопрос - 1. плита не нагружена своими прямыми нагрузками, 2. плита, по форме сечения, имеет меньшие напряжения....3. наблюдал как такая база держала нагрузку в 2 раза больше расчетной, следовательно что-то не так с методикой расчета.....4. Траверса приварена к плите наглухо, плита монолитна, сечение проходит через плиту - почему бы ее не учитывать?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ В какой точке перемещение. какая конструкция базы, какие размеры опорной плиты и колонны, какая нагрузка?

Вы просто не внимательно смотрите!!..Перемещения в оголовке колонны, показано на рисунке внизу листа....Нагрузка - момент 4т*м, размеры плиты нам нужны не полностью для расчета, только толщина плиты(tпл), расстояние от колонны до анкера(m), и расстояние между парой сил (h) - все это записано в условии задачи....Конструкция базы показана на первом рисунке - база без траверс и ребер, просто плита, толщиной 30мм.....

[Хмурый]

что-то не то в картинке. Размер l должен быть до центра тяжести треугольника распределения напряжений, но не до полки колонны

[Бахил]

Сообщение от redker сечении "а-а" на рисунке, классически мы учитываем только траверсу

Бред! Даже для БСК.

[redker]

Сообщение от Хмурый что-то не то в картинке. Размер l должен быть до центра тяжести треугольника напряжений, но не до полки колонны

пост 38 - там вложена картинка, на которой приведена расчетная схема ребра из справочника Кузницова - сверьте!

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бахил Бред! Даже для БСК.

что именно бред? Не учитываем траверсу?

[Хмурый]

redker, можно не согласиться с тем, что картинки в #38 и в #54 абсолютно различны, так, что сверять нечего. В #54 картинка, похоже, взята из Горева с соответствующей опечаткой
PS не стоит путать напряжения и моменты

[redker]

Сообщение от Хмурый redker, можно не согласиться с тем, что картинки в #38 и в #54 абсолютно различны, так, что сверять нечего. В #54 картинка, похоже, взята из Горева с соответствующей опечаткой

Ну почему же? уберите траверсы и все что с ними связано - оставте ребра и будет один в один...я просто вид сбоку показал...В чем опечатка?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Хмурый PS не стоит путать напряжения и моменты

Ну хотите я ниже построю момент и поперечную силу))....я просто их не показал....мне важно было показать что под консолью не равномерная нагрузка, а в виде трапеции....а то в некоторых учебниках этого тоже не учитывают а берут равномерно распределенной...

[Хмурый]

redker, хорошо. Пусть L- расстояние до полки колонны, тогда среднее напряжение должно вычисляться по центру тяжести треугольника распределения напряжений