[dermoon]

Хотим приобрести еще 1 программу для стройрасчетов. Сейчас пользуемся СКАДом. Попробовал Лиру 9.0. Не очень понравилось. С простейшей рамкой я провозился намного дольше, чем в СКАДе. Во всяком случае я нигде не мог найти такие простейшие операции - задание узлов на расстоянии от уже заданных, дробление стержней по совпадающими с ними узлами, построение стержня перпендикулярно заданному. В основном элементы приходилось задавать по главным координатам. При задании армирования я не нашел возможности задать наклонные стержни на опорных участках конструкций, а также продольную арматуру разных классов (см. картинку), хотя говорили, что в "Лире", в отличие от СКАДа, такое армирование задать можно. Или я просто не разобрался?
[ATTACH]1125893792.gif[/ATTACH]

[maestro]

dermoon


Вопрос провокационный. Но ответ на него прост. Если ВСЕ ваши задачи решаются СКАДом- решайте их СКАДом. Другого тут не дано. Лиру целесообразно купить, если:
1) Не все ваши задачи решаются СКАДом (например в СКАДе более примитивная геометрическая нелинейность, или физ. нелин. нужен, или хотите получать армирование колонн с выделением угловых стержней)
2) Экспертиза требует расчетов по 2м пакетам.

Лиру 9.0- не пробуйте. Она имеет кучу минусов и по работе (не считая что есть вещи, которые СКАД не делает в принципе, а ЛИра 9,0 делает) объективно... ну... если не хуже СКАДа, то по крайней мере не радикально лучше для простого смертного. Вдобавок- гораздо дольше считает. Вот 9.2- другое дело. Тут уже комар носа не подточит. Я очень ей доволен, но надо заметить, что рывок с 9.0 на 9.2- очень значителен. И Лира 9.2 опять считает быстрей аналогичного СКАДа. У Лиры 9.0 СКАД вырвал пальму первенства по скорости счета и значительно, за счет новых алгоритмов разложения матриц.

Интерфейся СКАДа и Лиры имеют принципиально разные идеологию. Поэтому падение производительности при переходе- вещь объективная. Создание узлов, дробление элементов, пересечение элементов- все есть. Просто знать надо где искать

Поперечка. Как это ни прискорбно звучит, но ни Лира, ни СКАд не считают нормальную, СНиПовскую поперечку. И это вина не авторов проги, а в общем, довольно странного алгоритма, завязанного на общие геометрические характеристики конструктивного элемента (длина, а соотв. проекц. опасно йтрещины) при расчета поперечн. арм. отдельно взятого КЭ. Поэтому поперечку я всегда делаю руцями в Маткаде.

[alle]

Форумчане правы.
В том смысле что про попа и про гармонь и хрен с редькой.
Скад с Лирой программы примерно одного назначения и одного класса (по моему исторически у них корни общие). Лира более продвинутая в смысле нелинейностей, но это все равно не на массового пользователя.
Смысла коллекционировать однотипные программы нет, на мой взгляд. Завтра в скаде появится какая то хитрушка, какой в текущей версии лиры нет, потом наоборот и так далее.

Сообщение от dermoon Хотим приобрести еще 1 программу для стройрасчетов. Сейчас пользуемся СКАДом. Попробовал Лиру 9.0. Не очень понравилось. С простейшей рамкой я провозился намного дольше, чем в СКАДе. Во всяком случае я нигде не мог найти такие простейшие операции - задание узлов на расстоянии от уже заданных, дробление стержней по совпадающими с ними узлами, построение стержня перпендикулярно заданному. В основном элементы приходилось задавать по главным координатам. При задании армирования я не нашел возможности задать наклонные стержни на опорных участках конструкций, а также продольную арматуру разных классов (см. картинку), хотя говорили, что в "Лире", в отличие от СКАДа, такое армирование задать можно. Или я просто не разобрался? [ATTACH]1125893792.gif[/ATTACH]

[STRDR.]

Лично я бы посоветовал приобрести (это не P.R.!) Ing+2005. Но есть одно ОГОМНОЕ "но" - результаты со скадом (как и с Лирой) при динамических расчетах разойдутся и, в некоторых случаях, очень значительно - как проходить экспертизу в данной ситуации я как расчетчик до сих пор не разобрался... А вот в смысле статики - расчетный процессор Ing (а точнее ядро MicroFE) является одним из самых точных среди программ МКЭ, заточенных под нормы РФ. Однако результаты армирования нередко вызывают массу сомнений (к примеру оболочек) - в этом плане СКАД выдает более перевариваемые дедушками-экспертами результаты. Если Вы хотите два полярных продукта - берите инж+, если для вас решающий фактор: простота/интуитивность/осредненная точность результатов - берите МОНОМАХ, а там и до Лиры недалеко =)
Хотя для расчетов наиболее ответственных конструкций я все же использую Ing+, после него СКАД суррогатом кажется.
И еще, если брать инж - придется снова учить расчетчика, интуитивно лучше там не выдумывать (проверено), хотя по сравнению с первыми версиями Старка стало легче конечно. Все это ИМХО.

[voldem]

Сообщение от maestro [b] Вот 9.2- другое дело. Тут уже комар носа не подточит. Я очень ей доволен, но надо заметить, что рывок с 9.0 на 9.2- очень значителен. Поперечка. Как это ни прискорбно звучит, но ни Лира, ни СКАд не считают нормальную, СНиПовскую поперечку. Поэтому поперечку я всегда делаю руцями в Маткаде.

Еще проблема с продольной арматурой, нужно еще и ее проверять...
Это я про 9.2, As1 и As2 может перепутать.

dermoon
Я бы не брал Лиру 9.2, хотя у нас на ней считают и многим она подходит, а как альтернативу брал бы Ing+2005.
Полностью согласен с STRDR.

[dermoon]

Ну, в принципе, вопрос так и стоит - либо "Лира", либо что-то другое, но естественно, не второй СКАД. И конечно, не ANSYS Начальство настаивает на "заточенность" под железобетон, поскольку СКАД с стальными конструкциями справляется хорошо, нареканий нет. А я вообще плохо представляю себе все остальное, кроме СКАДа, "Лиры" и Аниса.

[STRDR.]

Монолит: это "Мономах" в первую очередь (правда результаты грубоватые), ну и "Ing+2005" опять же, на нем металл считать вообще неудобно.
По опыту могу сказать что людей, работающих на Старке много меньше чем на Скаде, лично мои заказчики на это клюют, особенно в плане сейсмики. Дело в том что (да простят меня науковеды за такое упрощение=)) в Скаде сейсмика по методам СНиП, т.е. воздействие рассматривается в плоскостях, а в StarkES и Ing+ в пространстве. )
Но цены конечно несопоставимы - последнее дороже "Мономаха".
У меня связка такая: Металл - это SCAD, монолит - это Ing.

[alle]

А вообще, если кроме шуток,
(maestro прости, не хотел тебя обидеть)
давайте разберемся что есть за программы для железобетона и чем они отличаются.

Железобетон - глубоко нелинейный материал, который помимо нелинейности ползет трескается, имеет большой статистический разброс характеристик и так далее...

Что может в этом смысле ANSYS? ANSYS имеет SOLID65 - 3-D Reinforced Concrete Solid, а также широкий спектр возможностей по заданию моделей материалов и решению нелинейностей и встроенный вероятностный анализ Если вы пишете диссертацию по железобетону, создаете какую то инженерную методику - то точнее воспроизвести условия эксперимента чем в ANSYS у вас не получится нигде...
Кроме того в ANSYS можно решать кинематическую по сути задачу - расчет методом предельного равновесия.

SCAD - вообще лишен физической нелинейности, а имеет только вшитую довольно грубую инженерную методику, которая по результатам линейного расчета производит армирование. Такой номер проходит на типовых массовых железобетонных конструкциях, где в принципе и на калькуляторе недолго эту арматуру прикинуть.

LIRA - кроме того что есть в SCAD позволяет считать железобетонные конструкции точнее. В ней адаптированны отечественные наработки по ж/б которыми славилась украинская советская научная школа (в этом смысле она даже опережала московскую - вообще бы я ранжировал так 1-е место - Москва, 2-е - Киев 3-е - Вильнюс).

Но готовы ли инженеры вашей организации к таким усложнениям?
Если нет, то все эти навороты - ни к чему. Считайте SCADом свои собачьи будки, а для сложных конструкций нанимайте компетентные институты - на субподряд...

[dermoon]

Сообщение от alle Надо очень нелюбить стальные конструкции чтобы так думать...

Просто Вы не любите СКАД... :wink:

[alle]

Просто я однажды хорошо ложался с этой программой. Когда мне тыкнули пальцем и спросили "а это что за факин шит?"
С тех пор все проверяю вручную.

Сообщение от dermoon Сообщение от alle Надо очень нелюбить стальные конструкции чтобы так думать... Просто Вы не любите СКАД... :wink:

[dermoon]

Хорошо, alle, а что Вы можете сказать про этот "Старк", или про "Micro Fe", если пользовались, конечно и знаете? Интересно, что при задании в поисковике "Старк" или "Stark", выдается все что угодно, только не расчетная система...

[alle]

Не знаю, не пользовался...
Я свои проблемы с выбором ПО решил (сибилдер, однозначно ).
Вы сформулируйте конкретно свои задачи для более конкретных советов:
расчет ж/б оболочек (при экспертизе или при проектировании?)
Расчет монолитных каркасов какой этажности?
Или что?

Сообщение от dermoon Хорошо, alle, а что Вы можете сказать про этот "Старк", или про "Micro Fe", если пользовались, конечно и знаете? Интересно, что при задании в поисковике "Старк" или "Stark", выдается все что угодно, только не расчетная система...

[dermoon]

Ну, например, расчет монолитных, сборно-монолитных жб каркасов, или просто монолитных перекрытий-покрытий. Старых, 30-х, 40-х, 50-х годов. Я для этого давал картинку армирования, сейчас так не армируют, поэтому СКАД-ом задавать такое армирование сложно, да и "Лирой", выходит, тоже. Высоты небольшие, до 20 м. Физическая нелинейность не нужна.

[voldem]

Сообщение от dermoon Начальство настаивает на "заточенность" под железобетон

А Лира и Скад считают по новым нормам железобетон ?
Пока только Ing+2005 справляется...

[alle]

Вот этого я кстати в упор не пойму - грамотно рассчитать существующие ж/б (а не заармировать новые) пользуясь линейным расчетом В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО!!!!

Сообщение от dermoon Старых, 30-х, 40-х, 50-х годов. Физическая нелинейность не нужна.

[alle]

То есть я поясняю.
Ж/б конструкции как правило армируются по методу предельного равновесия. Метод предельного равновесия использует только уравнения равновесися, и в статически неопределимой системе имеет бесконечное множество возможных решений. То которое получается в результате линейного расчета - в частности условиям равновесия удовлетворяет и потому может быть использованно для армирования новой конструкции. Хотя грамотнее конечно проводить так называемое "выравнивание моментов" - добавлением к эпюрам "равновесных" кусочков.
Но в существующей конструкции армирование уже принято, предельные моменты известны. Для определения предельной нагрузки существует два способа:
1) МПР - который сводится к задаче оптимизации.
2) Нелинейный расчет - с моделированием собственно "физики" железобетона (тут уже нет того бесконечного множества решений).
Подход с определением моментов по линейному расчету и последующей как в сопромате проверкой - ерунда !
В скаде вы можете грамотно провести только экспертизу плиты ( арбате помоему).
Рекомендую вам статьи АА Чираса и других авторов.

Сообщение от alle Вот этого я кстати в упор не пойму - грамотно рассчитать существующие ж/б (а не заармировать новые) пользуясь линейным расчетом В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО!!!!

[dermoon]

В принципе железобетон и новый и старый линейно считать и проверять безграмотно. Но всегда считали и проверяли. А еще проверяют просто, вообще не касаясь армирования, по эквивалентной распределенной нагрузке.

[alle]

Нет почему - новый как раз вполне грамотно...
Возьмите любой учебник по ж/б - там все проектирование зиждется на линейном расчете. Но экспертизы в линейной постановке вы там не найдете...
Если вы проверяете существующую конструкцию линейным расчетом и у вас все сечения проходят - то в принципе ничего страшного нет (с точки зрения МПР - предельная нагрузка будет больше заложенной вами). Если на опоре к примеру ригеля не проходит а в пролете проходет - то неизвестно что. Может быть проектирощики просто перераспределили усилия - а вы сделайте вывод о необходимости усиления...
IMHO - занимаясь экспертизой и обследованием просто необходимо считать нелинейно...

Сообщение от dermoon В принципе железобетон и новый и старый линейно считать и проверять безграмотно. Но всегда считали и проверяли. А еще проверяют просто, вообще не касаясь армирования, по эквивалентной распределенной нагрузке.

[alle]

Вот текст статьи Сергея Дубинского

ANSYS и ANSYS/CivilFEM в строительстве

(чтобы у форумчан не складывалось обо мне впечатление как о полоумном одиночке)

Компьютерное моделирование прочности и динамики строительных конструкций основано на методе конечных элементов (МКЭ), реализованном в программных комплексах. В отличие от машиностроения, энергетики и аэрокосмической промышленности, где широко распространены так называемые тяжелые универсальные зарубежные пакеты (ABAQUS, ANSYS, NASTRAN, COSMOS), в промышленном, гражданском и транспортном строительстве расчеты, как правило, проводятся специализированными пакетами («Лира», SCAD, MicroFE (Stark ES), Robot, СтаДиО и др.), разрабатываемыми в странах СНГ.

Несомненными достоинствами этих пакетов являются широкая практика применения, наличие сертификатов Госстроя, подтверждающих учет методик СНиП, умеренная цена, делающая их доступными даже небольшим проектным организациям. Возможностей данных пакетов достаточно для решения типовых практических задач, применяемые в них алгоритмы прошли испытание временем.

В то же время широкое распространение нетипового строительства и точечной застройки, повышение высотности зданий и строительство ряда большепролетных сооружений уникальной архитектуры привело к усложнению решаемых задач. Появилась необходимость учета следующих моментов, не получивших должного разрешения в специализированных пакетах:

• большие размеры моделей (от 100 тыс. узлов) и необходимость поддержки многопроцессорных расчетов;

• трудоемкость подготовки моделей и совершенствование алгоритмов автоматической генерации сеток;

• геометрическая нелинейность поведения большепролетных сооружений;

• учет физической нелинейности поведения железобетона (пластичность, ползучесть и т.д.);

• необходимость совместного учета грунта и конструкции в нелинейной постановке;

• сложный характер ветрового нагружения и его большая динамическая составляющая;

• необходимость анализа нештатных ситуаций в высоконелинейной динамической постановке с учетом разрушения;

• необходимость решения нетиповых задач теплообмена и вентиляции;

• оптимизация проектных параметров нетиповых конструкций.



Тяжелые пакеты позволяют решать эти задачи, но их применение в строительстве сдерживалось (помимо в десятки раз большей стоимости) ориентированностью на задачи машиностроения, большей сложностью и необычностью алгоритмов, нехваткой или отсутствием русскоязычной документации, а главным образом — неучетом отечественных методик и стандартов (подбор арматуры, библиотеки сортаментов и т.п.). Упомянутые пакеты примерно идентичны по своим возможностям. Сравнение их — дело сложное и неблагодарное, и определяющим фактором здесь нередко выступали вкусы или привычки пользователей либо специфика решаемых задач. На наш взгляд, для решения задач строительной индустрии из упомянутых пакетов в наибольшей степени пригоден ANSYS. Причины этого таковы:

• наибольшее (из тяжелых пакетов) число легальных (и нелегальных) пользователей в России, не уступающее общему числу пользователей;

• максимальный объем встроенной документации;

• наличие достаточного объема документации и литературы на русском языке;

• полнофункциональная версия на ПЭВМ;

• наиболее удобное пользовательское программирование, упрощающее локализацию;

• специальная конфигурация ANSYS/CivilFEM для задач строительства;

• специализированные модули ANSYS/CivilFEM для мостов, грунтов и пр.

Встроенный язык программирования APDL (напоминающий фортран) позволяет строить модели параметрически, создавать собственные типовые модели-примитивы, включать пользовательские алгоритмы. Поддерживаются параметры, массивы, запрос информации из баз данных, ввод-вывод в текстовые файлы, циклы, условные переходы, встроенные математические функции, макросы, шифрование и многое другое. Особенно эффективен он при обработке и анализе результатов. Рядом пользователей реализованы даже методики СНиП. Несложно самостоятельно провести моделирование процесса монтажа («рождение-смерть» элементов) и генерацию расчетных сочетаний усилий.

Но наиболее эффективным, разумеется, является применение ANSYS для задач, не решаемых специализированными пакетами. Получение линейного решения, которому можно доверять на практике, — вполне посильная задача для сотен CAE-пакетов, а вот получить надежное нелинейное решение серьезной задачи несравнимо сложнее. Полный сертификат NAFEMS требует выполнения примерно 8 тыс. тестовых задач. И ANSYS его получил — единственный из CAE-пакетов!

Ряд проектных строительных организаций, в частности «ГКТехстрой», с успехом применяет ANSYS. На иллюстрациях приведены некоторые примеры.

На наш взгляд, для так называемых уникальных и ответственных сооружений следует обязательно проводить аудит (в том числе и внутренний) и экспертную оценку с использованием альтернативных программных средств, таких, например, как ANSYS.

В связи с вышеизложенным для обеспечения возможности импорта моделей из «Лиры» и SCAD в ANSYS автором статьи разработан конвертор (фортран-программа плюс макрос). В существующей версии передаются узлы, большинство типов элементов, шарниры, геометрические характеристики (включая типовые сечения, но кроме сортаментов), основные виды нагрузок (за исключением динамических), граничные условия. В настоящее время разрабатывается конвертор для пакета СТаДиО.

ANSYS/CivilFEM разработан как дополнительный модуль ANSYS. Комбинация обеих программ (пакет ANSYS+CivilFEM) дает возможность инженерам-строителям производить расчеты на высоком научном уровне, с применением мощнейших современнейших вычислительных технологий, а также в полном соответствии с нормами отрасли и с учетом специфики задач.

Благодаря общему графическому интерфейсу пользователя и совместному использованию исходных данных и результатов пакет ANSYS+CivilFEM превращается в мощнейшее решение для своего сегмента рынка.

Поддержка сверхбольших КЭ моделей (до 100 млн. степеней свободы) в нелинейной постановке и развитая многопроцессорность предоставляют уникальную возможность решения связанных задач «грунт—основание—конструкция».

Возможны расчеты сейсмики, устойчивости в линейной и нелинейной постановках, проверка и проектирование железобетонных и металлических профилей, решение задач механики грунтов, мостов и гидротехнических сооружений и т.д. Предусмотрен мощный настраиваемый модуль сочетаний нагружений с библиотекой коэффициентов комбинирования.

Пакет включает библиотеки материалов (сталь, бетон, грунты) и сортаментов профилей. Возможен учет зависимости от времени и нелинейных диаграмм «напряжение—деформация». Пользователь может создать свои собственные материалы и сечения и дополнить ими соответствующие библиотеки CivilFEM, вследствие чего перед ним откроются все возможности ANSYS для решения как линейных, так и нелинейных задач.

Результаты можно анализировать как в стандартном постпроцессоре, так и в специализированном, с возможностью подбора армирования, с проверкой на местную устойчивость и местную прочность.

Базовая программа CivilFEM INTRO распространяется в трех версиях — коммерческой, университетской (некоммерческой) и учебной — в зависимости от сферы использования. Специальные модули могут быть добавлены дополнительно.

CivilFEM поставляется совместно с ANSYS/Structural OPT. I, II и III как полностью интегрированный комбинированный продукт. Кроме того, CivilFEM в качестве дополнительного модуля функционирует вместе с другими пакетами семейства ANSYS.

Следует добавить, что CivilFEM был разработан фирмой Ingeciber (Испания) на базе ее собственного программного комплекса с использованием пользовательского программирования ANSYS. Три года назад продукт выиграл тендер, был рекомендован Ansys, Inc. для строительной индустрии и распространяется через дистрибьюторскую сеть. Авторизованным дистрибуторам в станах СНГ является ЗАО «EMT-Р» (http://www.civilfem.ru/). Сейчас ANSYS/CivilFEM применяется более чем в 40 странах, в частности для всех расчетов высотных комплексов в КНР. В соответствии с договорами, заключенными с МГСУ и рядом известных отечественных специалистов, в настоящее время осуществляется дополнение ANSYS/CivilFEM отечественными правилами и методиками.

Подробный рассказ о возможностях ANSYS/CivilFEM мы планируем опубликовать в следующих номерах журнала.

«САПР и графика» 12'2004

[dermoon]

Сообщение от alle Нет почему - новый как раз вполне грамотно... Возьмите любой учебник по ж/б - там все проектирование зиждется на линейном расчете.

Но ведь точное значение усилий в жб конструкциях при линейной постановке задачи определить невозможно? Значит, безграмотно, с точки зрения законов физики. А вот с точки зрения здравого смысла... Нереально это, каждый сарайчик нелинейно обсчитывать. Для уникальных конструкций - другое дело, там и деньги другие.