|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Результаты опроса: У вас на работе Автокад-чертилка или Автокад-САПР | |||
Промежуточная стадия | 39 | 30.00% | |
САПР | 13 | 10.00% | |
Чертилка | 78 | 60.00% | |
Голосовавшие: 130. Вы ещё не голосовали в этом опросе |
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
Цитата:
__________________
Смысл существования AutoCAD-а в самом существовании AutoCAD-а. |
|||
|
||||
конструктор Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641
|
Уважаемые коллеги!
Правильно сказано: Цитата:
2. В нескольких словах, как это мыслилось осуществить: а) система состояла мз подсистем; б) у каждой подсистемы д.б. администратор базы данных; в) все процедуры подсистем д.б. формалмзаваны; г) процесс функционирования П/С д.б. интерактивным, т.е. автоматизированным при участии администраторов БД; д) первоначально предпорлагалось автоматизировать определенные объекты строительства, например КПД. 3. И попытки были, например КиевЗНИИЭП, НИИАСС, ЦНИИЭПжилища и др. Даже были продукты, типа КАЛИПСО, но к сожалению, широкого распростанения не получило... 4. Почему? Благие намерения в СССР (можно назвать десяток) при достаточной степени формализации, не подтверждались реалистичностью исполнения по многим факторам, но первый - человеческий. Работать, как часы, способен только часовой механизм... или конвейр...при соответствующем уходе и затратах на сопровождение. Короче: кто-то правильно подметил: Коммунизм при всех благих намерениях, нереалистичен по главному фактору, требующему бескорыстную самоотдачу всех участников. Увы... САПР из этой же области. Отвлекусь: мой коллега переехал в Канаду на пмж. И когда он, устроившись на работу в проектно-строительную фирму, сам выполнял расчеты, сам конструировал, и ЖБК и КМ, ему сказали, что для этих целей имеются ряд спец.подразделений с высочайшей степенью автоматизации... Т.е. похвалили наоборот. И если и есть у буржуев система, так это - система взаимодействия и взамо ответственности смежников за исходный и конечный результат. РЕЗЮМЕ: абрив. САПР у нас осталась по инерции и носит весьма условный характер, связанный с автоматизацией некоторых рутинных процессов проектирования. По прежнему рулят знания, опыт и прфессионализм .
__________________
В поисках истины приходится напрягаться |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
to EUDGEN:
--------------------- Цитату, которую вы привели- это цитата от Profan. Это его мнение, которое полностью совпадает с мнением американских адептов CAD/CAM...Но...Но! Тридцатилетней давности. С тех пор многое изменилось. В первую очередь аппаратные средства. Сегодня нет смысла вытягивать из процессора его вычислительную мощь обращаясь к нему через оригинальную ОС или вообще без оной.... Изменилось и программное обеспечение. Inventor или CATIA вполне могут оказаться достаточной средой для функционирования САПр...Изменилось и отношение к пользователю...Это не робот, который способен только нажать на кнопку...
__________________
Смысл существования AutoCAD-а в самом существовании AutoCAD-а. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627
|
Для forMA.
Ну-ну... Я не знаком ни с какими американскими адептами. И про 30 лет у меня свое мнение. Именно 30 лет назад создание САПР ОС (объектов строительства) казалось более реальным, чем сейчас, и в большой степени этому способствовало типовое проектирование и сборный железобетон. Но сейчас вычислительная мощь процессоров выросла очень сильно, что позволило значительно увеличить долю творчества в проектировании с помощью компьютеров, а САПР, как набор формализованных процедур, может убить эту тенденцию... IMHO. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.08.2005
Сообщений: 2,556
|
to Profan:
---------------------- Ну почему убьет тенденцию САПР? Напротив. Используя мощь "железа" и достаточно развитого программного обеспечения, вполне можно пакетно готовить документацию в строительстве. Мне кажется , что здесь непочатый край работы...Я не специалист в строительстве типового жилья, но есть потребность, наверное, в нем.
__________________
Смысл существования AutoCAD-а в самом существовании AutoCAD-а. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627
|
Да то-то и оно, что доля типового проектирования в строительстве значительно упала, а сборный железобетон уступил место монолитному. У меня самого (и не только у меня) было полно программ для автоматизации проектирования каркаса серии 1.020-1/83. Теперь пришлось похерить все эти программы и меню в придачу.
Я имел в виду, что САПР может убить индивидуальность и творчество в проектировании. |
|||
|
||||
Инженер-конструктор Регистрация: 28.01.2005
Москва
Сообщений: 28
|
Привет спрощикам и простым гражданам форума :!:
Братцы, не смог удержаться от коментария, уж простите. Для каждого из нас и руководства, в том числе, понятие САПР действительно разные: - Руководство (директора и пр. и др.) считают и читают САПР, как Система АвтоматиЧеского проектирования и понимают ее только так, т.е. та самая волшебная кнопка "ОК", которая выполнит все желания. Может отсюда и проблема - Многие из пишущих здесь понимают САПР, как систему, позволяющую действительно облегчить жизнь инженера, архитектора, конструктора и т.д. Но, к сожалению, а может и к счастью, возможности железа и ПО еще не достигли таких высот, которые позволяли бы нам не работать, а отдыхать где-нибудь на Карибах и попивать прохладный Ром. Но невозникнет ли вопрос в недалеком будущем, а зачем машинам люди? ну и пр. фигня из фантастики А когда ты сидишь за машиной, перед тобой задание от шефа, которому ты говоришь, что надо 1-2 дня, а делаешь за 1-2 часа - это не САПР - это недооценка самого себя. И вместо того чтобы поговорить всерьез о ЗП с шефом и растолковать ему, что такое САПР, ты сидишь в форуме, инете, асе и пр. и др, и говоришь что нет времени на выполнение задания На своем опыте прочувствовал, что не рисование тех или иных проектных решений даются тяжело, а процесс нахождения решений, взаимосвязь со всеми смежными отделами и организациями наиболее слабое звено системы проектирования. Машина может выполнить все, что ей написано, а вот человек пока нет . Наверно стоит поднять тему об неких программных комплексах - связках, которые помогают общению между проектировщиками, позволяют снизить количество ошибок и дурных работ на стройке, типа долбления бетона , с которыми многие сталкивались не раз. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627
|
Я всегда утверждал, что AutoCAD не САПР, а САПР в представлении поколения проектировщиков начала XXI века - не система. Сейчас я вообще выскажу крамольное утверждение.
САПР на базе AutoCAD сделать НЕЛЬЗЯ. По крайней мере, в области строительного проектирования. Поэтому те проектировщики-строители, которые проголосовали за 3 и, особенно, за 2 пункт, находятся в системном заблуждении. Голосовать им не имеет смысла, поскольку AutoCAD в этом проектировании используется исключительно как чертилка. А машиностроители, по-моему, всегда так думали. Может быть, не все мифы надо развенчивать, но миф о САПР развенчать необходимо. |
|||
|
||||
Инженер-теплотехник Регистрация: 17.08.2006
Смоленск
Сообщений: 307
|
Цитата:
Позволю себе вернуться к дискуссии о определении САПР. Методические указания РД 50-680-88: Цитата:
Все тот же ГОСТ 34.003-90: Цитата:
Тут уже упоминалась глобальная САПР в рамках всего СССР, но она так и осталась мечтой, имеем дело с тем, что осталось. Приведу свое вИдение САПР (ни в коем случае не определение, именно вИдение) применительно к машиностроению: В некой компании есть сервер (сервера) со всем необходимым для работы ПО и сеть клиентских терминалов, за которыми работают инженеры. Конструктор задает расчетной программе исходные данные, рассчитываются все параметры детали (ессно с контролем конструктором). Результат передается в другой отдел, где автоматически или с участием людей выполняются чертежи этой детали. Идеально, если электронная модель детали (тут вопрос формата представления данных) передается в производственный комплекс для изготовления, ессно автоматами. Но это уже САПП - система автоматизации проектирования и производства. Конечно, это сильно упрощенно, но все же. Возражения, дополнения, комментарии? |
|||
|
||||
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627
|
Для Олег К.
Цитата:
|
|||
|
||||
инженер (КМ) Регистрация: 30.10.2004
Красноярск
Сообщений: 3,825
|
Цитата:
Чего вы придрались к слову то? САПРы разные бывают, также как и инженеры, есть хорошие, есть плохие и разница только в границах их возможностей. Давайте поспорим, а есть ли в России инженеры на базе русского мужика. |
|||
|
||||
Инженер-теплотехник Регистрация: 17.08.2006
Смоленск
Сообщений: 307
|
>> Profan
Да, я прекрасно понимаю, что во всех существующих программах ввод и вывод информации идет в разных форматах. Создание "элементов" передающих данные из одной программы в другую и есть первейшая задача САПРовцев (хороший лозунг получился ). Пока в роли таких элементов выступают люди, вручную перенося нужные данные. Краем уха слышал о таких программах (вроде автоматическиго составления смет по объекту на основе чертежей), но ни одной в руках не держал. Немного уточню свою точку зрения: сейчас существуют системы приближенные к САПР. Ведь, как ни крути, человек является частью этой системы. Уровень автоматизации зависит от того, как велика доля участия человека в процессе и какие функции он выполняет. К сожалению, могу судить только о той отрасли в которой работаю (проектирование зданий и сетей), нет точной информации о положении в других отраслях, а тем более за границей. |
|||
|
||||
металлист Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463
|
Цитата:
Ревит я пока в сторонку отставлю, а вот про Робот-РКАД в рамках этой темы выскажусь, пожалуй, в свете приведенной цитаты В идеале эта связка работает так - в Ркад (да, я это только про сталь говорю) создается предварительная трехмерная модель конструкции, которая посредством встроенных средств предается в Робот, где она причесывается к расчетной, задаются нагрузки и проч., расчитывается, подбираются/уточняются сечения элементов и возвращаются в Ркад, где, схема детализируется и выполнябтся чертежи. А РКАД - это arx-надстройка. Что еще вы ждете от САПРа? Я это не к тому, что вот она, создана идеальная система АПР. Она не идеальна и описанная последовательность имеет свои подводные камни, но она ЕСТЬ. Ее можно и нужно развивать. Здесь по "ее" я понимаю не только RobotOffice, а вообще подобные пакеты программ - вот это по моему и есть САПР...
__________________
(с) Чем шут не чертит |
|||
|
||||
YngIngKllr Регистрация: 29.03.2005
СПб
Сообщений: 12,968
|
Румын
Согласен с вами от части. НО а как же смежники, хотелось бы получать поную параметризированную модель здания, пока стандартными методами этого пока не достичь. Связку Робот+RCAD(Железобетон вер.6.0)+(RCAD Сталь вер.6.0), начал изучать, но работы навалилось столько, что не вздохнуть не пер_ть. Сейчас раскидаюсь с калымами и дома сяду за плотное изучение данной связки. Хотя надо бы рассмотреть Адванс Ж/б, там вроде как армирование уже пространственное, ну и разумеется попрбовать собрать единую трехмерную модель здания(строительная часть+технология). В общем надо уже пытаться построить систему, приложений уже достаточно, каждый может работать в своем специализированом приложении, создавая единую модель здания.
__________________
Работаю за еду. Working for food. Für Essen arbeiten. العمل من أجل الغذاء Працую за їжу. |
|||
|
||||
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627
|
Для Румын, да и для других оппонентов.
Ну так, я тоже могу привести в качестве примера программный комплекс МОНОМАХ (проектирование зданий из монолитного железобетона). Там несколько подсистем, основной является подсистема "Компоновка". В ней создается 3D модель здания с реальными физико-механическими свойствами несущих элементов. Графический модуль достаточно развит, во всяком случае мне в МОНОМАХ'е приятнее работать, чем в ArchiCAD'е, хотя есть возможность с помошью цифровой модели объекта перенести графику из ArchiCAD в МОНОМАХ. Так вот, у же в подсистеме "Компоновка" производится анализ сооружения. Например, модуль проверки не разрешит установить колонну на перекрытие без подпирающего элемента (балки). К слову сказать, Лира и лироподобные программы этого не делают. В "Компоновке" выполняется куча предварительных проверок, на основе их можно уже сделать выводы о приемлимости расчетной модели + технико-экономические показатели. А дальше мы можем детально расчитать каждый несущий элемент. "Компоновка" сама формирует необходимые исходные данные для расчета в подсистемах "Колонна", "Балка", "Плита" и т.д. Налицо прямой интерфейс передачи информации, не нужны промежуточные форматы типа DXF. В каждой подсистеме есть модуль вывода графической информации в виде эпюр, палитр напряжений, армирования и вывода чертежей. К тому же в компоновке присутствует и модуль визуализации. Упрощенно можно говорить о некоей САПР. Однако авторы продукта его так не называют и правильно делают. Есть пока недостаток в МОНОМАХ'е - отсутствует обратная связь от конструирующих подсистем к подсистеме "Компоновка". И это очень печально. Сделать эту связь, да добавить в модуль визуализации наложение материалов и текстур - вот был бы продукт, достойный во всех отношениях. Другое замечание. Речь, все-таки, идет об AutoCAD'е. Именно про него я говорю, что он не годен для какой-то мало-мальски САПР. Вся автоматизация на основе его сводится к автоматизации самого AutoCAD'а, а не проектирования, таково мое IMHO. И третье замечание. Вопросы терминологиии - важные вопросы. Ни к чему бездумно к месту и не к месту применять модный и, как мы видим, неоднозначный термин САПР. Ведь еще до этого термина были другие аббревиатуры: пакет прикладных программ (ППП) для проектирования того-то и технологическая линия проектировани (ТЛП) чего-то. И последнее. В результате обсуждения этой темы душа моя, наконец, успокилась, не буду говорить - почему. Больше мне нет смысла вопиять о САПР. Кому нравится называть AutoCAD САПРой - пусть их называют. |
|||
|
||||
металлист Регистрация: 13.03.2006
Питер
Сообщений: 463
|
К вопросу об определениях, посмотрите, что выдала энциклопедия км на запро САПР: http://mega.km.ru/pc_2001/encyclop.a...C0%CF%D0#srch0
И все таки хотелось бы узнать в общедоступных терминах у уважаемого Profan-а, что по его мнению должна делать САПР? Определния, термины - это все от лукавго, теоретизаторство на пустом месте, извините. Какие конкретно функиции должна на себя взять САПР? Когда я в том же РКАДе, или. черт с ним, AdvancrSteel-е или любом другом "steel detailing software" строю более-менее параметризованную трехмерную модель конструкции, программа компонует узлы конструкции согласно заложенным в нее макросам и формам и согласно заданным мной параметрам, когда с моей указки с выбранных элементов или групп элементов создаются чертежи... ну, ладно, пускай болванки чертежей - где в этой цепочке отсутствует АВТОМАТИЗАЦИЯ? Ведб что есть конечный продукт проектирования? ДОКУМЕНТАЦИЯ. В том или ином виде - в виде чертежей, в виде программы для ЧПУ... Соответсвенно (для себя) я делаю вывод, что эта система (а в свете определения слову "система" которое дает толковый словарь - "1. Определённый порядок в расположении и связи действий. 2. Форма организации чегон. 3. Нечто целое, представляющее собой единство закономерно расположенных и находящихся во взаимной связи частей." - я к "системе" отношу себя, свой компьютер со ВСЕМИ установленными на нем программами и свои знаия и навыки) - так вот, эта система АВТОМАТИЗИРУЕТ мой процесс проектирования. А значит она - САПР.
__________________
(с) Чем шут не чертит |
|||
|
||||
Инженер-теплотехник Регистрация: 17.08.2006
Смоленск
Сообщений: 307
|
>> Profan
Пожалуйста, киньте ссылки, где можно подробнее узнать о МОНОМАХе, того что нашел в Лира-сервисе маловато. Это отдельная программа или надстройка? И есть ли где бесплатные демо-версии? У нас было нечто подобное, надстройка над AutoCAD, называлось "MonARCH" и сильно глючило. Может это доработанное продолжение? Полностью согласен с Вашим последним утверждением. Одна программа не является САПР (на данном этапе развития). Чистый AutoCAD - это чертилка. НО он может быть включен в САПР именно как чертилка. >> Румын Вы забывеате о других составляющих САПР. Конечный продукт здесь - ПРОЕКТ со всеми документами сопровождения (пояснительные записки, согласования и прочее). То есть в систему входят и другие отделы (ГИП, ГАП, генплан и, даже, бухгалтерия). Это я о строительстве. В приведенном Вами примере проектируется конструкция (не знаю каких масштабов и сложности), элемент. А если проектируется новый автомобиль или космический корабль? Возникает САПР более высокого уровня, и уже с этого уровня Ваша маленькая "САПР" будет рассматриваться как АРМ-автоматизированное рабочее место. Остается нерешенным один вопрос: с какого уровня начинается САПР? |
|||