[Святослав_]

Добрый день, коллеги.
[img]http://i11.********/thumbs/2/4/8/planjpg_6623679_16431248.jpg[/img]
Проблема в следующем. Есть уже построенное монолитное здание габаритами 90х50 метров. Основание - монолитная плита - 400мм. В здании изначально не было предусмотрено никаких деформационных швов. Ну и как это бывает здание уже построено. Уже трещит. От чего именно трещит пока не понятно. Но самое главное - нужно как-то пройти по нему экспертизу. Помогите советом. Что может предъявить эксперт (хотя оно конечно понятно, что может) и как это все теперь исправить? Буду рад всем советам. Застрял на сборке схемы в SCAD. То ли делать со швами, как надо, но потом непонятно, как будут оправдываться заказчики, что их нет, то ли считать без швов, но непонятно, как это обосновать эксперту.
Спасибо.

[wvovanw]

отвечать потом кто будет? Заказчик или вы? Вот и думайте. Нужны д.ш. - делайте и в расчете и в проекте. А если вы не сделаете их, то потом за эти трещины с вас и спросят.
А экспертизу могут и зарядить.

[Vlad_2013]

Ситуация как говорили немецкие инженеры - "ахтунг..." Здание строили без расчета? Знаю одно здание ТЦ, там проектирование шло в догонку за строителями, конструктив разрабатывался на стройке строителями, планировки оформлялись с обмерки )) p.s. я туда не хожу!

[realdoc]

Я бы начал с понимания того кем в данной ситуации являетесь Вы:
1. Автор проекта с такими "особенностями".
2. Строитель, который построил такое здание без проекта или с отступлением от проекта.
3. Человек которого попросили сделать проект по готовому зданию.
Если 1-е, то считать здание с учетом температурных деформаций. В общем-то 90м это не смертельно. Подозреваю, что трещит оно не (только) из-за этого.
Если 2-е, то нанять грамотных проектировщиков. Возможно из той же организации, которая будет проводить экспертизу.
Если 3-е, то я бы не советовал вообще браться за чужие зас...ки без четкого понимания, а его как я понял нет.

[mainevent100]

Если имеются ввиду температурные швы, то СНиПом ограничивается 50 метров длины без расчета. 90 м монолитного каркаса без швов вполне можно обосновать расчетом.
Трещит скорее всего по другим причинам. Но если Вы не автор проекта, то

я бы не советовал вообще браться за чужие зас...ки

даже если появится понимание

Offtop:

Сообщение от Vlad_2013 Знаю одно здание ТЦ, там проектирование шло в догонку за строителями

Как хорошо, когда знаешь только одно такое)

Кто такие зас...ки?)

[Святослав_]

Сообщение от realdoc Я бы начал с понимания того кем в данной ситуации являетесь Вы: 1. Автор проекта с такими "особенностями". 2. Строитель, который построил такое здание без проекта или с отступлением от проекта. 3. Человек которого попросили сделать проект по готовому зданию. Если 1-е, то считать здание с учетом температурных деформаций. В общем-то 90м это не смертельно. Подозреваю, что трещит оно не (только) из-за этого. Если 2-е, то нанять грамотных проектировщиков. Возможно из той же организации, которая будет проводить экспертизу. Если 3-е, то я бы не советовал вообще браться за чужие зас...ки без четкого понимания, а его как я понял нет.

3-й вариант
Проблема в том, что это моя работа. Есть существующее здание. Каркас готов. В данный момент его "дырявят" по живому инженеры сетей. Так как проекта сетей тоже не было изначально. Есть старый проект по которому это все и построено. И даже по этому проекту построено с нарушениями. Провисают плиты кое-где. Явно не хватает толщины сечения. В общем не объект, а просто рак мозга. У меня легкая паника. Сижу смотрю с чего начать и трясется нога. Но здание кровь из носу должно стоять и должно пройти экспертизу.
Единственным решением пока вижу делать как надо и потом делать проект усиления, ссылаясь на ошибку исполнителя.

----- добавлено через ~9 мин. -----
Открыл старый расчет. По расчету температурные швы не требуются. Но здание трещит.

Святослав_, не завидую. Исполнительные-то хоть схемы есть, с армированием? Чтоб считать и хотя бы примерно представлять что и где усиливать?
Я бы до последнего ругался с начальством и советовал бы сливаться как можно быстрее и дальше.

Пройти экспертизу можно специально обученную коррумпированную - таких тысячи в столицах. Но это вариант только в случае, если заказчик понимает свою ошибку и готов без формальностей усиливать.

[Святослав_]

Коллеги, не натолкнете на методику расчета по температурным швам. Я не верю в старые расчеты. Больно они уж сладкие получаются. Осадок нет, швов не надо, перепадов температур почти нет.

[realdoc]

Раз уж так хочется проглатывать биллиардный шар...
Сделайте сначала обычный расчет, разберитесь сначала с проблемой:

Сообщение от Святослав_ Провисают плиты кое-где. Явно не хватает толщины сечения.

Т.е. посмотреть что показывает расчет без всякой температуры. По хорошему здесь надо делать и обследование - раз строил непонятно кто, значит и с прочностью бетона могут быть проблемы и защитные слои по 10см и вообще разрезанная в середине пролета арматура может быть. Все что угодно. Пусть обследователь с этими зас...ками разбирается.
Подозреваю, что трещины не имеют отношения к температуре.
Потом надо с заказчиком определиться как он будет узаканивать это - как реконструкцию построенного или как новострой задним числом проводить. Отсюда будет видно что в проекте предусматривать, что прятать, что показывать.
Ну а расчет на температуру уже последнее. Делать его можно двумя способами:
1. На "отвяжись". Задаете в лиру перепад температур, считаете с физической нелинейностью - получаете набор никому не нужных красивых распечаток, несете эксперту. Может и проканает.
2. Как положено. Задаете в лиру, оцениваете уровень напряжений и деформаций, считаете жесткость элементов с учетом фактического армирования, снова задаете в лиру. Определяете ширину раскрытия температурных трещин.
Может вообще проще прорезать швы, и не морочить голову людям. Сделать либо параллельные колонны, либо со шпонками перекрытия.

Сообщение от Святослав_ Открыл старый расчет

А что стало с предыдущим автором? Поди залит давно в тоже перекрытие? На самом деле если с ним не рассчитались и он отказывается делать какие-то расчеты, я был бы крайне осторожен с таким заказчиком.

[Святослав_]

Сообщение от realdoc Т.е. посмотреть что показывает расчет без всякой температуры.

Спасибо, с этого и хочу начать, но была проблема делать ли швы. В личном сообщении один коллега натолкнул на идею использования в проекте "полос позднего бетонирования", что исключает на самом деле проблему прохождения экспертизы. Нет напряжений - нет проблем. Замонолитить их после установки теплового контура.
Старый проектировщик этажом выше. Спроектировал, построили, затрещало, бросили, отдали мне. Вот такая вот петрушка с госзаказами. Виноватых не найти. В записке даже нет реквизитов конторы и фамилий. Обследование уже началось.
Лиры у меня к сожалению нет, я неделю назад выбил со скрипом SCAD Smax, до этого была урезанная по количеству степеней свободы версия. Так что все буду решать посредством SCAD.
Спасибо за ответы. Начну собирать каркас и буду решать проблемы по степени их важности и поступления.

Сообщение от realdoc Может вообще проще прорезать швы, и не морочить голову людям. Сделать либо параллельные колонны, либо со шпонками перекрытия.

А вот можно поподробнее. Ни разу не приходилось сталкиваться с устройством швов в уже существующем здании. Насколько это сложно? И это возможно только для ТШ или можно и фундаментную плиту разрезать? (с)Я чот очкую. Как бы это все не спружинило вместе с половиной здания.

[ябс]

Святослав_ дело тонкое, без поллитра нелина тут не разобраться
масса нюансов от время года, когда заливалась ФП и порядка замыкания каркаса и заканчивая совместной работой основания и каркаса на разных стадиях монтажа
выражаясь простым языком scad врядли поможет оценить качественную картину НДС конструкций

"трещать" может по-разному, нужна качественная и количественная оценка ширины раскрытия трещин

[realdoc]

Сообщение от Святослав_ А вот можно поподробнее. Ни разу не приходилось сталкиваться с устройством швов в уже существующем здании. Насколько это сложно?

Да чего уж сложного - выставить еще колонны (возможно с балками) и пропилить плиту (возможно придется усилить пролеты которые станут крайними).
Ну или можно со шпонками сделать - если резать по линии нулевых моментов, то ничего и усиливать не придется.

Сообщение от Святослав_ И это возможно только для ТШ или можно и фундаментную плиту разрезать?

А зачем ее резать? Она же не испытывает перепадов температур?

Сообщение от Святослав_ В личном сообщении один коллега натолкнул на идею использования в проекте "полос позднего бетонирования", что исключает на самом деле проблему прохождения экспертизы. Нет напряжений - нет проблем. Замонолитить их после установки теплового контура.

Да, такой способ безусловно возможен. На что некоторые эксперты Вам скажут, что "а вдруг, строят, деньги кончились - швы уже замонолитили, а тепло не дали, или авария какая и тепло отключили - что будет с Вашими конструкциями, а?" или "ну а в ПОС вы предусмотрели календарный график строительства и замыкания швов, а давайте посмотрим".

[Святослав_]

Сообщение от realdoc Да чего уж сложного - выставить еще колонны (возможно с балками) и пропилить плиту (возможно придется усилить пролеты которые станут крайними). Ну или можно со шпонками сделать - если резать по линии нулевых моментов, то ничего и усиливать не придется.

Жаль сейчас не могу нарисовать, буду дома - обрисую где пойдут швы. Там не надо никаких колонн. Все уже стоит. Если посмотрите миниатюру в стартпосте, то швы напрашиваются между осями 7-7.1 и 10-10.1. Я боюсь не этого, а того, что если здание трещит от неравномерных осадок (неуплотнение грунта али еще что), то при процессе разрезания как бы это резко все не лопнуло от уже существующих напряжений и совсем не по тому месту где нужно.

[swell{d}]

Offtop: жесть какая. как страшно жить

[Dorian0Gray]

Думается надо посчитать без швов-посмотреть на сколько велик касяк. А про усиление и разрезание уже выше написали.

[Святослав_]

Сообщение от swell{d} Offtop: жесть какая. как страшно жить

Да есть немного.

Сообщение от Dorian0Gray Думается надо посчитать без швов-посмотреть на сколько велик касяк. А про усиление и разрезание уже выше написали.

Я переспал, так сказать, с этими мыслями и сейчас думаю, что разрежу его нафиг и сделаю как надо. А потом уже буду считать как единое целое в рамках реконструкции.
П.С. Проблема, что я не главный конструктор, я просто попал. Не знал куда ввязываюсь. Потому, думаю, я на этом форуме зависну. Ибо много просто не понимаю как учесть.
Как пример, так бассейн перекрытый деревянной рамой 25 метров. Мне еще не приходилось считать совместную работу дерева и бетона. Конструировать опорные узлы такого типа и т.п. Так что с богом. Буду всем благодарен за ссылки, помощь, наводки и просто советы.

[Dorian0Gray]

Сообщение от Святослав_ Да есть немного. Я переспал, так сказать, с этими мыслями и сейчас думаю, что разрежу его нафиг и сделаю как надо. А потом уже буду считать как единое целое в рамках реконструкции. П.С. Проблема, что я не главный конструктор, я просто попал. Не знал куда ввязываюсь. Потому, думаю, я на этом форуме зависну. Ибо много просто не понимаю как учесть. Как пример, так бассейн перекрытый деревянной рамой 25 метров. Мне еще не приходилось считать совместную работу дерева и бетона. Конструировать опорные узлы такого типа и т.п. Так что с богом. Буду всем благодарен за ссылки, помощь, наводки и просто советы.

Offtop: я примерно так же попал на прогиб в соседней теме))

В дереве ничего страшного нет, но надо учесть много факторов и чтобы при производстве не наломали дров и стоять будет! У финнов помниться были огромнейшие бассейны перекрыты (не помню как называются, гугль покажет) клееными арками и т.п. Литературы достаточно.
Offtop: Калугин. Деревянные конструкции 2003 - как пример

Offtop:

Сообщение от Dorian0Gray чтобы при производстве не наломали дров

ломать дрова при производстве дерева можно сразу в двух смыслах)

[Krieger]

А какая высота здания? Сколько этажей?
Я бы побоялся резать. Сначала нужно сделать расчет проектного решения, найти косяки в проекте. Потом сделать расчет того, что есть по факту (т.е. по результатам обследования). И только после этого принимать решения. Потому как не понятно от чего трещит (вряд ли от температуры). Запроектировать усиление. Резать в самую последнюю очередь, если уж ничего другого не поможет.