| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
22.05.2012, 14:53 | 2 | 1 | #1 |
GeoWall и GeoStab. Можно ли доверять?
проектирование гидротехнических сооружений
Москва
Регистрация: 20.02.2006
Сообщений: 5,022
|
||
Просмотров: 46387
|
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
должно быть в спавке описание всех алгоритмов и верификационные примеры.
допустим даже в бесплатных программах Wolsink подробная справка с предупреждениями о том что правильно а что нет. а так разницы быть не должно между демо и не не демо - если считает и выдает то то же самое
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 22.05.2012
Сообщений: 10
|
Первое мое сообщение на форуме, и сразу в позиции защиты...
Проблема 1 Проблема в том, что в программе предполагается положение распределенной нагрузки "внутри" расчетной области, т.е. внутри полигонов. Скорее всего, в Вашем файле нагрузка задана "вне" полигонов, или же на границе поверхности полигона. Для учета нагрузки рекомендую задавать нагрузки "внутри" полигонов, т.е. "ниже" границы поверхности. Как видно из примера ниже, программа GeoStab учитывает распределенную нагрузку, если ее задавать внутри полигонов. Расчет БЕЗ нагрузки КУ = 1,327 Расчет С нагрузкой 10т/м2 КУ = 0,99. Также в программе имеется возможность отобразить "Опасные призмы сдвига" при поиске. Условия задачи: gamma = 19.9, с=8, fi = 20. Крутизна откоса 1:2. Без поверхностной нагрузки С учетом поверхностной нагрузки Поиск наиболее опасной призмы Проблема 2 Существует два подхода к учету воды в расчетах давления на ограждение: Первый - в случае, если грунт находится в водоносном слое, то к весу грунта добавляется вес воды в порах, то есть в расчет попадает не g (Вес грунта при естественной влажности), а gsat (вес грунта при полном водонасыщении). Этот подход существовал с самого начала программы. Второй подход предполагает, что грунт рассматривается как двухфазная среда. Вода в порах оказывает гидростатическое давление на ограждение, а также взвешивающее действие на твердые частицы грунта. Таким образом, давление от грунта уменьшается, но одноверменно добавляется гидростатическое давление от столба жидкости. Второй подход был реализован в GeoWall 3.3 как раз для расчета причальных сооружений и бассейнов. Следует отметить, что не следует считать первый подход ошибочным. Два подхода - две крайности. Либо вся вода в порах - связанная, либо вся свободная. Для песчаных грунтов мы рекомендуем пользоваться второй моделью, для глинистых грунтов, так как у них значительно выше способность связывать воду, рекомендуем пользоваться первой моделью. Также в версии 3.3 введено "давление грунта в состоянии покоя" - для более корректного расчета давления на ограждение. Подробнее методика расчета приведена в статье Ниже приведены результаты расчета в новой версии программы с учетом особенностей, описанных выше. Как видно из рисунков, результаты достаточно хорошо согласуются с программой Wall3. Сравните максимальные изгибающие моменты: Wall3 МMax = -62кН*м GeoWall3 МMax = -58.9кН*м Расчетный файл взят из предыдущего сообщения |
|||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Вот она, сила интернета, как средства массовой информации!
С одним конкретным человеком общаться лично ваша компания не захотела. А как только (пусть и спустя год) появилась кляуза о вашем продукте - в тот же день родился развёрнутый ответ! Давайте обсудим. Проблема 1 Цитата:
Цитата:
Больше нигде ни слова не сказано о том, что нагрузка должна быть ВНУТРИ полигона. Кроме того, если внимательно посмотреть на картинки из "Руководства", то и там мы увидим, что нагрузка приложена НЕ ВНУТРИ ПОЛИГОНА, как в посте №3 показано, а чётко на поверхности. См. картиночку (скриншот из "Руководства"). Проверять, как считает GeoStab, если приложить нагрузку внутри региона, мне, честно говоря, не интересно. Это банальное неуважение к пользователям: заставлять что-то додумывать, нагрузку прикладывать смещённой внутрь грунта... Не проще ли вам программно один раз решить эту проблему, чтобы больше никто не парился: пусть пользователь задаёт нагрузку на поверхности (как ВО ВСЕХ остальных программах), а расчётный блок программы пусть сам сместит эту нагрузку внутрь региона на 0.1м, если программе так надо. В общем по первой проблеме, я считаю, это недоработка ваших программистов в первую очередь, и тех кто писал "руководство" - во вторую. Проблема 2 Как инженер с инженером я мог бы с вами поспорить о правомерности применения одного и другого методов расчёта. Но вы Developer-ом назвались, значит к инженерным вопросам отношения не имеете, так что давайте не будем вдаваться в теорию. Пользователю не важно КАК программа вычисляет давление на стенку, перемещения и усилия. Пользователю важен конечный результат. Если результат получается откровенно бредовым - о чём тут спорить?! Получается, что GeoWall 3.0 может решать ПРАВИЛЬНО определённый спектр задач. Но не все. Согласен, приведённая мною задача в первом посте не является часто встречающейся. Но вариант с уровнем воды близким к дну котлована - обычное дело, но и её GeoWall 3.0 решает не корректно. Если вы доработали алгоритм расчёта в версии 3.3 - молодцы, поздравляю. Но надо уметь признавать собственные ошибки. Так что наверное самое время согласиться, что в версии 3.0 была допущена непростительная ошибка в методике расчёта давления на ограждение котлована. Но вы её решили в новой версии, о чём радостно сообщаете всем нынешним и будующим пользователям. А всем обладателям GeoWall версии 3.0 наверное надо бы бесплатно (или за символическую плату) обновить её до версии 3.3. Мне это кажется вполне логичным... (ни я, ни наша организация обладателями ваших продуктов не является, так что моего корыстного интереса здесь нет) Ну и на последок. Обзовём это Проблема 3. Может быть прокомментируете проблему, возникшую вот здесь? |
|||
|
||||
Основания и фундаменты, геотехнологии Регистрация: 09.12.2008
Москва
Сообщений: 146
|
Интересное противостояние развернулось. Я тоже знаком с данным программным обеспечением. У меня есть ряд замечаний по нему, но при этом мое мнение, что GeoWall - это реально одна из лучших программ (инженерных, МКЭ не в счет) для расчета котлованов. На счет GeoStab не буду столь явно утверждать.
Вопрос учета воды, он действительно очень спорный, и здесь я согласен с разработчиками GeoSoft. Нужно просто понимать какая вода в массиве: связанная или свободная. А по поводу вот этого: - таких "пользователей" нельзя подпускать и на километр к расчету котлованов!!! |
|||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
А про то, какая вода в массиве: связанная или свободная... Ну давайте попробуем разобраться. Цитата:
gsat*h*лямбда В этом случае для песчаного грунта в воде эпюра давления на стенку на уровне 1м будет примерно 18*1*0,33=6кН Во втором случае, если считать что вода НЕ связанная, то разделяем давление на стенку на две составляющие - боковое давление грунта с учётом взвешивающего действия воды, и гидростатическое давление: gвзв*h*лямбда + gводы*h Для того же песчаного грунта (вес песка во взвешенном состоянии примерно 10кН/м3) в воде эпюра давления на стенку на уровне 1м будет примерно: 10*1*0,33 + 10*1=13,3кН Как говорится, почувствуйте разницу. При этом, совершенно не важно, есть с другой стороны стенки вода, или её там нет. Получается в задачах с грунтовыми водами Первый вариант даёт ИНОГДА правильные результаты, но в большинстве случаев давление на стенку получится заниженным (а это значит меньше глубина забивки шпунта, меньше моменты -> авария), а второй вариант ИНОГДА даёт завышенное давление на стенку (больше расход материалов, но никогда не приведёт к аварийной ситуации), но в большинстве случаев применим, и потому используется чаще всего. Как говорится запас никогда не бывает лишним. Последний раз редактировалось Серёга - Bilder, 23.05.2012 в 16:54. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
сам по себе вопрос "можно ли доверять" по моему большого смысла не имеет. программа любая может иметь и ограничения и ошибки и что угодно. вопрос в качестве документации и в наличии должного описания всех алгоритмов, количества примеров и подробного указания всех ограничений. у российских программ общий недостаток - справочная система всегда напоминает рекламные проспекты. то есть документация как правило всегда хромает.
конечно может быть разработчки таким образом пытаются взять больше денег за консультации и за продажу книжек но странно что даже такая программа очень локального применения идет таким путем
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
|||||||
Регистрация: 22.05.2012
Сообщений: 10
|
Цитата:
В ближайшем релизе исправим ошибку в этом режиме задания нагрузки. В обсуждении этой проблемы уже рассматривался вариант программно опускать координаты нагрузки вертикально вниз на постоянную величину (dz). Однако это может несколько повлиять на величину Коэффициента Устойчивости. А вносить в программу код, который заведомо ведет к погрешностям - неуважение к пользователю. Сейчас рассматривается более строгий вариант реализации определения принадлежности нагрузок к расчетной области. Цитата:
Цитата:
Но для глинистых грунтов вода может находиться в связанном состоянии. Получаем обратную ситуацию. В этом случае давления будут переоценены в несколько раз (с учетом давления связности). Цитата:
Цитата:
Цитата:
Например, "решаем задачу изгиба балки Методом Конечных Элементов в плоской постановке". Стоит ли расписывать в руководстве пользователя конкретной программы алгоритмы МКЭ (формирование матрицы жесткости, учет граничных условий в Систему Уравнений). Согласен с тем, что примеров в руководсвах недостаточно. На данный момент консультация и сопровождение наших продуктов происходит бесплатно. Последний раз редактировалось Техподдержка GeoSoft, 24.05.2012 в 12:13. Причина: Добавляю ответ на новое сообщение |
||||||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Цитата:
Включать в "руководство пользователя" это не обязательно, а поместить информацию на своём сайте можно. Чтобы более въедливые пользователи могли разобраться что откуда берётся. Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Инженер-геотехник Регистрация: 01.04.2009
Сообщений: 21
|
Цитата:
Сравнивать результаты расчета с Wall 3 считаю тоже не совсем корректным. Это тоже программа, в которой также имеются ошибки. Например, вы знаете, что в Wall 3 не учитывается шаг распорок, какой шаг не задашь, результат не меняется. Может быть сейчас что-то и изменилось, но в ней также могут присутствовать и другие ошибки. Поэтому единственной оценкой могут служить только экспериментальные данные, или как минимум сравнение с несколькими программами. Касательно заглавного вопроса могу сказать, что в своей практике я давно пользуюсь GeoWall, уже не один котлован построен, все в порядке, ни один еще не упал, слава богу. Кстати, совсем недавно откопали котлован глубиной 8-10 м в обводненных песках, прямо рядом с речкой, с 2-3 ярусами анкеров, расчет был выполнен в GeoWall версия 2.7. Согласен, что это не может служить 100% доказательством правильности программы, но считаю, что из всех российских программ для расчета котлована - GeoWall все-таки лучше, хотя у меня у самого есть небольшие претензии к ней. Надо отдать должное разработчикам GeoWall, молодцы, программа развивается, хотя конечно очень медленно, Хотелось бы побыстрее... Кстати, пользуясь случаем, хотелось бы поинтересоваться у разработчиков, планируется ли в программе добавлять расчет прядевых анкеров по материалу? А то как-то неудобно задавать площадь прядей внутренним и внешним диаметром тяги... Хотелось бы конечно, чтобы в программе был сортамент анкеров, чтобы можно было также удобно из списка выбирать подходящий анкер, как сейчас выбирается тип ограждения. И еще очень не хватает расчета обвязочного пояса из швеллеров, а не только из двутавров. А на счет можно или нет доверять программе, считаю, что вообще нельзя полностью доверять ни одной программе, (для чего тогда всем голова на плечах нужна?) надо все-таки всегда оценивать полученные результаты качественно и сверяться со своим или чужим опытом. Последний раз редактировалось italiano, 25.05.2012 в 00:26. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Цитата:
посморите справку ANSYS или wolsink - там все подробно. подробная справка выгодна разработчику потому как меньше вопросов.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
проектирование гидротехнических сооружений Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,022
|
Дорогой, italiano, Инженер-геотехник, не поленись, скачай пожалуйста из первого поста файл GeoWall.rar, и посмотри сам. Я думаю даже инженером не нужно быть, чтобы понимать: верх безанкерной шпунтовой стенки может сместиться только в сторону отрытого котлована. GeoWall считает иначе.
А определить правильный ли получился результат (качественно) - для этого имеется образование и опыт. Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Строительство гидротехнических сооружений Регистрация: 01.08.2012
Москва
Сообщений: 8,660
|
|
|||
|
||||
Цитата:
|
||||
|
||||
Регистрация: 10.04.2013
Сообщений: 36
|
Здравствуйте! Интересует такой вопрос, для моделировании ограждения котлована в программе предусмотрено создание ограждения из металлопроката как труб так и двутавров и т.д. Предположим у меня шпунт из труб, задам грубо 3 трубы, геовал выдаст характеристики сечения на 1 п.м. стенки с моментами инерции во всех плоскостях, модули сдвига, площади с учетом геометрической ортотропии или такое не предусмотрено?
|
|||
|
||||
Регистрация: 22.05.2012
Сообщений: 10
|
Цитата:
Для расчета ограждения кроме свойств грунта и контакта, программе необходимо знать жесткостные и прочностные характеристики ограждения. К жесткостным относятся - площадь поперечного сечения, модуль деформации, момент инерции. Таким образом, программа рассчитывает моменты инерции сечения только в одной плоскости - в плоскости изгиба. То есть Вы можете задать параметры одного элемента периодичности - площадь сечения, момент инерции, модуль деформации, шаг периодичности, а программа приведет эти значения на 1 п.м. Интересное сравнение проведено, но оценить результаты сложно, так как отсутствуют исходные данные для расчета - свойства грунтов, параметры ограждения, контакта, жесткости распорок. Кроме того, оценить в причины различных результатов на сложных расчетных схемах не всегда просто, поэтому сравнивать программы нужно на более простых примерах. Последний раз редактировалось Техподдержка GeoSoft, 14.10.2013 в 10:52. Причина: Ответ на второй вопрос темы |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Intergraph - можно ли применять этот софт для чертежей КМ и КЖ? | engineer_a | Другие CAD системы | 13 | 01.02.2013 13:50 |
Расчет деревяшек в "Декоре". Можно доверять? | Artiznov | Расчетные программы | 7 | 15.07.2008 21:29 |
Мониторы LCD CRT | Разное | 94 | 17.06.2008 10:51 | |
ЮМОР 2006 =) | Perezz!! | Разное | 1122 | 04.01.2007 00:46 |
Можно ли доверять расчетным программам? | Serz | Конструкции зданий и сооружений | 66 | 01.11.2006 14:31 |