[Evgeny.pgs]

Всем доброго времени суток!

Имеется проект жилого17-этажного здания.
Фундамент ж/б плитный ростверк на свайном основании - t=800мм (В25W6F150);
Наружные стены техподполья монолитные - t=200мм (В25W6F150);
Внутр. несущие стены, стены лестн. клеток, пилонов и шахт лифтов монолитные - t=200мм (В25);
Перекрытия/покрытие, лестничные площадки монолитные - t=180мм (В25).

Дали задание оценить возможно ли уменьшить сечения плит, стен, пилонов путем увеличения класса бетона (например до В30) и сильно ли поменяется армирование.
Понимаю, что это гадание на кофейной гуще, но может кто сможет ответить хотя бы укрупненно? Был ли такой опыт?

Спасибо!

[v.psk]

Сообщение от ProjectMaster Вполне можно. Добавки, пластификаторы и т.д. В100 точно можно. Зайдите на кафедру материалов, там все объяснят

Спасибо за совет ))). Вы там работаете?
Я уж поработал на СКиМ, лет 6, в том числе вел курс материаловедения и строительных материалов.
Никто не спорит можно или нет, прочитайте ещё раз то что я написал.
Иногда вместо проектного класса В25 на стройке получается В10-В15, и все бы ничего, но это могут быть конструкции нижних этажей. Там товарный бетон плохой был, а ведь могут быть огрехи при укладке и уплотнении бетонной смеси, тем более что тс предполагает уменьшение толщины пилонов, а бетон высокой марки как правило с низким в/ц, и подвижностью, даже с пластификаторами.
Зайдите на стройку там вам все покажут.

[DonMof]

Сообщение от Enik Интуитивно понятно, что имеет смысл повышать класс бетона с целью уменьшения сечения везде, где в конструктивных расчётах фигурирует Rb и Eb. Но это только 1 и 2 ГПС. А вот и возникает вопрос, на какие ещё аспекты, кроме конструктивных расчётов и пожарной безопасности, негативно влияет уменьшение сечения конструкций? В широком контексте.

// Не имеет смысла повышать класс бетона - везде, особенно в монолитных стенах. Это глупости теоретических расчетов.
На практике уменьшение сечение с применением более высоких классов бетона приводит к дополнительным требованиям (читай проблемам) предъявляемым к составу и качеству бетонной смеси, проблемам с её укладкой и уплотнением, что РЕЗКО приводит к удорожанию как бетона, так и работ. Сечения д/б оптимального размера для ваших условий производства, класс и состав смеси такой, чтобы его было реально получить на ваших заводах с инертными, имеющимися на этих заводах, реально принять в ваши опалубки и произвести требуемый уход за твердеющей смесью, реально было разместить анкеруемые закладные элементы. Применение бетонов высокого класса (В35 и более) рядом товарищей считается не совсем уместным для не преднапряженных монолитных конструкций.

[ProjectMaster]

Сообщение от v.psk Спасибо за совет ))). Вы там работаете? Я уж поработал на СКиМ, лет 6, в том числе вел курс материаловедения и строительных материалов. Никто не спорит можно или нет, прочитайте ещё раз то что я написал. Иногда вместо проектного класса В25 на стройке получается В10-В15, и все бы ничего, но это могут быть конструкции нижних этажей. Там товарный бетон плохой был, а ведь могут быть огрехи при укладке и уплотнении бетонной смеси, тем более что тс предполагает уменьшение толщины пилонов, а бетон высокой марки как правило с низким в/ц, и подвижностью, даже с пластификаторами. Зайдите на стройку там вам все покажут.

Согласен. Для обычных условий выше В35 лучше не закладывать. Мы максимум предусматривали В40. Строители все равно накосячили.

[An2]

при назначении класса бетона в колоннах (пилонах) и перекрытии, следует учитывать их соотношение, хотя в наших нормах ничего нет...но работы в НИИЖБ такие выполнялись.

Американские нормы ограничивают эти соотношение, без дополнительных расчетов соотношение Bcol не должно превышать 1.4*Bpl

это связано с технологией возведения, когда прослойка из менее прочного материала, оказывается вовлечена в тело колонны. Эффект обоймы позволяет несколько повысить прочность этой прослойки, но небеспредельно. С другой стороны, в верхней зоне этой прослойки этот эффект ослабевает, так как приколонная область плиты растянута от изгиба.

[vant]

Как-то давно , примерно в 2000 м году пересчитывал монолитный каркас торгового комплекса с В25 на В40 . Там под 25000 м2 в итоге получилось.
Так вот, экономия на армировании (на память) получилась 10-15 процентов, и на весь комплекс около ляма баксов. Естественно в плитах поменьше, а в колоннах побольше. В общем и мы проектировщики на корректировке заработали, и подрядчик ( а у него был закрытый контракт по сумме). Стоит объект почти 20 лет. И ведь еще тогда смогли подрядчики обеспечить В40 на всем объекте. Могут когда захотят. Причем по памяти, мы сначала построили, а потом в экспертизу пошли.

[ProjectMaster]

Сообщение от vant Как-то давно , примерно в 2000 м году пересчитывал монолитный каркас торгового комплекса с В25 на В40 . Там под 25000 м2 в итоге получилось. Так вот, экономия на армировании (на память) получилась 10-15 процентов, и на весь комплекс около ляма баксов. Естественно в плитах поменьше, а в колоннах побольше. В общем и мы проектировщики на корректировке заработали, и подрядчик ( а у него был закрытый контракт по сумме). Стоит объект почти 20 лет. И ведь еще тогда смогли подрядчики обеспечить В40 на всем объекте. Могут когда захотят. Причем по памяти, мы сначала построили, а потом в экспертизу пошли.

Очень странные результаты.
Бетон В25 - 3 368 р/м3
В40 - 4 561 руб/м3
(http://ms-beton.ru/price.html?yclid=1259081454657741238)

Чтобы отбить экономию, вы должны были только на объеме бетона сэкономить более 30%.

Вариант может сработать за счет увеличения площади сдаваемого здания (если в договоре указана сдаваемая площадь в чистоте).

Может быть изначально в проекте кто-то "перезаложился" неслабо?

[Бетонщик_№0]

Сообщение от An2 Bcol не должно превышать 1.4*Bpl

то есть при плитах В25 максимум В35 для колонн?

[An2]

Да, если не делаете усиление этой зоны дополнительно.

[hentan]

Сообщение от v.psk И кстати говоря, получить в лаборатории в60 возможно,... На заводе ЖБИ тоже, а в монолите сомнительно

Если сильно загнаться на ЖБИ и больше можно попробовать (хотя на моей памяти выше В55 заказов не было ни разу), проблема для классов типа В80 и выше - на бетоносмесительных узлах необходимо переделывать систему подачи инертных - т.к. для таких марок нужен еще и микрокремнезем (ну или комплексные модификаторы применять как вариант)

Сообщение от An2 при назначении класса бетона в колоннах (пилонах) и перекрытии, следует учитывать их соотношение, хотя в наших нормах ничего нет...но работы в НИИЖБ такие выполнялись. Американские нормы ограничивают эти соотношение, без дополнительных расчетов соотношение Bcol не должно превышать 1.4*Bpl это связано с технологией возведения, когда прослойка из менее прочного материала, оказывается вовлечена в тело колонны. Эффект обоймы позволяет несколько повысить прочность этой прослойки, но небеспредельно. С другой стороны, в верхней зоне этой прослойки этот эффект ослабевает, так как приколонная область плиты растянута от изгиба.

А почитать (желательно на русском) статьи какие-то можно по итогам исследований?

[vant]

Сообщение от ProjectMaster Может быть изначально в проекте кто-то "перезаложился" неслабо?

Специально поднял архив.
Там действительно еще была замена с АIII на А500, поскольку в массовое строительство наконец пошла в преобладающем колличестве в конце 90-х.
Так, что вы правы, не только бетон, но и арматура была заменена. Отсюда и экономия по тоннажу.