[Алиса Селезнева]

Помогите если можно в определение расчетной длины металлической колонны коробчатого сечения высотой 9м в плоскости и из плоскости фермы, узлы прилагаю. Одноэтажное , однопролетной здание,24х60м, шаг колонн 4м, связи по фермам в верхнем и нижнем поясе и профлист покрытия создают жесткий диск по покрытию, вертикальные связи по колоннам не предусмотрены.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Немножко наоборот: проверяем элемент исходя из ее роли в системе.

Хорошо. Скажите, может ли теоретически колонна не пройти по устойчивости при ослаблении раскоса на второй итерации, с условием что на первой итерации колонна проходила, а раскос проходит и на первой, и на второй итерации?

[Ильнур]

Сообщение от Сет Хорошо. Скажите, может ли теоретически колонна не пройти по устойчивости при ослаблении раскоса на второй итерации, с условием что на первой итерации колонна проходила, а раскос проходит и на первой, и на второй итерации?

Возможно да - я не проводил полноценных исследований. Однако на практике я НИ РАЗУ не пострадал от такого.
Возможно (только не нужно далее мне задавать вопросов о гепотетических вариантах развития событий) , в зависимости от удачности начальной схемы в смысле работы сечений, можно иметь два пути развития событий: А. Прийти постепенно к оптимуму Б. Уйти "в разнос" и получить полный абсурд.
Как в математике - не будет сходимости. Или как подлодка - небольшой толчок из покоя висения приводит или к всплытию, или к погружению. Причем если не успеть выровнить погружение, лодка все стремительнее погружается, и может упасть в мариинскую впадину с последующим расплющиванием.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Возможно да - я не проводил полноценных исследований. Однако на практике я НИ РАЗУ не пострадал от такого.

Если вы подобрали сечение колонны на первой итерации и Кисп по устойчивости 0.99 будете ли вы утверждать, что колонна в этой системе работает на пределе возможностей и дальнейшее ослабление раскоса фермы (который теряет устойчивость первым в системе), даже если он пройдет по устойчивости, невозможно из-за слабости колонны?

Сообщение от Ильнур только не нужно далее мне задавать вопросов о гепотетических вариантах развития событий

Варианты теоретические рассматриваю, ну а как же? Вы же заявляете, что такой подход годится и для простых рам и для всяких нелогичных кракозябр, которые и существовать-то могут только теоретически.

[румата]

Сообщение от Ильнур Именно разгрузку колонны означает повышение ее мю.

Это если смотреть на мю как на к-т свободной длины. Дело в том (это я не лично Ильнуру а всем), что свободную длину программа вычисляет исходя из действующего энергетического баланса распределения продольных усилий в элементах в момент потери устойчивости системы по любой из форм. Т.е., при таком подходе сила определяет длину(свободную). И эта из сила всегда принимается равной критической Эйлеровой для каждого из элементов независимо от относительного количества энергии, которую вложил элемент в общую энергетическую картину потери устойчивости. Отсюда происходят все эти понятия об удерживающих, толкающих и чувствительных элементах. Нормотворцы сделали все наоборот. По нормам - длина сжатого шарнирного стержня определяет критическую силу стержня. И эта длина всегда эквивалентна такому виртуальному энергетическому балансу продольных сил, при котором рассчитываемый/проверяемый элемент схемы вносил бы максимум относительного количества энергии в общую энергетическую картину потери устойчивости. Это очень практично, безопасно и теоретически обосновано. "Пружинки туда, пружинки сюда" - это все по науке.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ... Вы же заявляете, что такой подход годится и для простых рам и для всяких нелогичных кракозябр, которые и существовать-то могут только теоретически.

Так Вы проверьте в деле.
Кстати, о баранах: где наш ребус заполненный?

[Romegv]

Сообщение от румата Это если смотреть на мю как на к-т свободной длины. Дело в том (это я не лично Ильнуру а всем), что свободную длину программа вычисляет исходя из действующего энергетического баланса распределения продольных усилий в элементах в момент потери устойчивости системы по любой из форм. Т.е., при таком подходе сила определяет длину(свободную). И эта из сила всегда принимается равной критической Эйлеровой для каждого из элементов независимо от относительного количества энергии, которую вложил элемент в общую энергетическую картину потери устойчивости. Отсюда происходят все эти понятия об удерживающих, толкающих и чувствительных элементах. Нормотворцы сделали все наоборот. По нормам - длина сжатого шарнирного стержня определяет критическую силу стержня. И эта длина всегда эквивалентна такому виртуальному энергетическому балансу продольных сил, при котором рассчитываемый/проверяемый элемент схемы вносил бы максимум относительного количества энергии в общую энергетическую картину потери устойчивости. Это очень практично, безопасно и теоретически обосновано. "Пружинки туда, пружинки сюда" - это все по науке.

Так об этом мы и говорим с самого начала.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Нормотворцы сделали все наоборот. По нормам - длина сжатого шарнирного стержня определяет критическую силу стержня. И эта длина всегда эквивалентна такому виртуальному энергетическому балансу продольных сил, при котором рассчитываемый/проверяемый элемент схемы вносил бы максимум относительного количества энергии в общую энергетическую картину потери устойчивости.

А проще сказать о том что расчетные длины по норме определяются исходя из равнобезопасности всех стержней в системе нельзя?

[румата]

Сообщение от B0RGiR А проще сказать о том что расчетные длины по норме определяются исходя из равнобезопасности всех стержней в системе нельзя?

Нельзя.
Во-первых: не "из равнобезопасности", а "из равноустойчивости" Все нормы построены и нацелены на достижении оптимума равноустойчивости.
Во-вторых: как показывает развитие темы некоторые реально не понимают разницы между мю из программы и мю из нормы, а другие некоторые предлагают первым некоторым использовать для проектирования стесненной консоли по нормам "порнографическое" мю=3,51 из SCADа.

[B0RGiR]

Сообщение от румата Во-первых: не "из равнобезопасности", а "из равноустойчивости" Все нормы построены и нацелены на достижении оптимума равноустойчивости.

Offtop: Как красиво вы всё выворачиваете под свои формулировки. Аплодирую всеми конечностями

[Ильнур]

К ребусу: таким образом, две первые строчки заполняются за 6 секунд, гарантируют надежность. Заполнение пустых клеток приводит к взрыву мозгов и заходит в тупик..
Когда-нибудь я покажу, как правильно заполнить пустые клетки правильно.
Хау.

[Сет]

Сообщение от Ильнур Так Вы проверьте в деле.

Всегда лучше учиться у учителя, а не самостоятельно. Вы же наверняка все это уже проверили, вот и поделитесь опытом. Я пока не могу понять ваш метод расчета систем типа "П-образная рама с фермой". Пользуясь универсальным подходом нужно рассматривать систему полностью, а не поэлементно. Но в этом случае сечение колонн будет однозначно больше, чем если бы мы рассматривали систему поэлементно. Я сейчас исхожу из допущений, что сечения разных элементов системы могут быть неоптимальны с точки зрения устойчивости и в частности наиболее слабым элементом системы является раскос фермы, он теряет устойчивость первым. Но в реальности устойчивость колонны - вещь совершенно однозначная. Колонна либо стоит, либо падает. Получается нестыковка. По вашему подходу колонна скорее упадет, чем по нормативному. Но штука-то вся в том, что нормативной методикой пользуется большинство и никакие колонны не падают из-за того что их считали на мю=2, хотя программа показывает мю=3 и более. Отсюда возникает неприятие вашего подхода - он не коррелирует с реальностью.

[Ильнур]

Сообщение от Сет ...поделитесь опытом.

Я полностью поделился - предыдущие ~500 постов - только об этом.

Я пока не могу понять ваш метод расчета систем типа "П-образная рама с фермой"

Это не мой метод. Это теория. Например Вы возьмите Лейтеса и сравните мю СКАД с его - они 100% совпадают. Такова теория. Вы же вот это игнорируете. Т.е. Вы получаете хрен кладете на Лейтеса. И соответственно на всех его учителей. Почему вы Лейтеса не почитаете? Почему у Вас не возник вопрос с его схемами 211 и 212 - они ведь такие же результаты дают? И почему у Вас не возникает вопрос в связи с тем, что в СП для схемы 212 половинчатое решение дано? Вы вообще попытались хотя бы одно из 4-х неизвестных мю из того ребуса найти ? - это же на калькуляторе решается.

Но в этом случае сечение колонн будет однозначно больше, чем если бы мы рассматривали систему поэлементно.

СКАД рассмотрит даже две отдельные колонны вместе, если их ввести в один расчет (в одной модели). Надо же не тупо останавливаться на одном шаге.

Я сейчас исхожу из допущений, что сечения разных элементов системы могут быть неоптимальны

Мне кажется, Вы исходите из допущения, что все плохо именно с этим подходом. А вопросов по поводу цугундеров в других случаях у Вас нет - например на п.319 мы получаем 1,4 вместо 2. Вы же ничего не говорите по этому поводу. Вы просто умозрительно философствуете.

Но в реальности устойчивость колонны - вещь совершенно однозначная.

В реальности эта однозначность раскрывается не так однозначно, как кажется - схемы бывают СОВСЕМ разные. Если автономность частей очевидна, можно систему разбить на независимые фрагменты, и не выносить мозг людям и себе.

Колонна либо стоит, либо падает. Получается нестыковка.

Вот имено что не падает, если взять СКАДовское мю. При ином подходе можно и влететь.

По вашему подходу колонна скорее упадет, чем по нормативному.

Наоборот - я получу мю побольше, и ничего никогда не упадет. По норме Вы просто не найдете мю. Например, в ребусе - 3-я строка, 4-й столбец - что гласят нормы? А остальные пустые клетки?

Но штука-то вся в том, что нормативной методикой пользуется большинство и никакие колонны не падают из-за того что их считали на мю=2, хотя программа показывает мю=3 и более.

Еще раз - нормы дают конкретные мю только для таких случаев, когда цугундер исключен. Для прочих ПРОСТО не дают. Но и не это главное. Главное - "большинство" проектируют не с Кисп=1,0000, и в гаммах заложено в совокупности ~2-х кратный запас. Если бы все, что запроектировано (рассчитано) неправильно, обрушалось бы, мы бы жили в руинах.
Никогда не апеллируйте к "не падают" - это нехороший аргумент.

Отсюда возникает неприятие вашего подхода - он не коррелирует с реальностью.

Корреляцию произведет пользователь. Это несложно. Еще раз: надежность - первична, экономичность - на втором месте. Для инженера.
Мой подход легко воспримется после нескольких практических использований. Это производительный метод.
Начинайте пользоваться. Все равно у Вас нет практической альтернативы.

[Сет]

Ильнур, вы не уводите разговор в "заполните пустые клеточки..." это не относится к обсуждаемому вопросу и потому замыливает суть

Сообщение от Ильнур Еще раз - нормы дают конкретные мю только для таких случаев, когда цугундер исключен.

П-образная рама с фермой в качестве ригеля - это нормативный случай? Нормативный. Я для расчета этой рамы буду использовать нормативную методику, получу мю колонны равное двум. Вы же будете использовать "научную" методику, годную для расчетов всего и вся, ведь она универсальна и позволяет решать как простые рамы, так и кракозябры. В результате у вас мю колонн больше двух.
Какие колонны будут экономичнее? Ну очевидно, что "нормативные".
Какие колонны будут надежнее? И те, и другие.
А если колонны одинаково надежны, то какова ценность этой "научной" методики? Низкая, так как по ней получается все в запас.

Какие можно сделать выводы? У меня получаются такие:
1. Простые схемы нужно считать по нормам. Если схемы сложные - их нужно упрощать и считать по нормам. Инженерный подход.
2. Простые схемы можно считать не по нормам, а по "науке", но там голову сломаешь с теорией, ведь все на самом деле не так, как выглядит. Метод может приводить к дикому перерасходу материала из чего следует что теория больше годится для каких-то научных вопросов, а не инженерных.
3. Сложные схемы, которые не получается упростить, нужно считать по "науке", со всеми недостатками пункта 2. При этом сам расчет лучше доверить шаману, который утверждает, что понимает что делает, а посему пусть и несет персональную ответственность за последствия.

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Например, в ребусе - 3-я строка, 4-й столбец - что гласят нормы? А остальные пустые клетки?

Ни одному нормальному инженеру не придёт в голову проверять менее нагруженную колонну.
Это только ковёрные вычисляют мю для ненагруженной колонны.

[румата]

Сообщение от Ильнур Ага, например(146) СП, когда отпор других учитывается напрямую. Не смеши...

Теперь по поводу (146) СП.
Разговор был про определящие мю формулы СП. Эта формула не являются определяющей расчетную длину, это уточняющая формула. В СП она применяется только для наиболее нагруженных колонн. Можно сказать, что это "экономическая" формула. Для менее нагруженных аналогичного сечения принимается мю из расчета по табл.31 в предположении равномерного загружения колонн.

Сообщение от Ильнур Тут вот я веселый ребус составил. Нужно дополнить там, где вопросы.

Т.к. не отвечать, когда к тебе неоднократно обращаются крайне неприлично , я заполнил табличку, см. вложение

[Tyhig]

Сообщение от Сет П-образная рама с фермой в качестве ригеля - это нормативный случай? Нормативный. Я для расчета этой рамы буду использовать нормативную методику, получу мю колонны равное двум. Вы же будете использовать "научную" методику, годную для расчетов всего и вся, ведь она универсальна и позволяет решать как простые рамы, так и кракозябры. В результате у вас мю колонн больше двух.

Не совсем так.
Подозреваю, что по его методике для заделки снизу и шарнира сверху, если вторая колонна выдержит проверку с мю=3 и будет незначительно нагружена, то сечение наиболее нагруженной первой колонны можно будет проверять с мю порядка 1,3-1,4 (за счёт поддержки второй колонной), что может удешевить обе колонны против мю=2 у вас для обоих колонн. Но возможен паритет.
Могу ошибаться. Сам в похожих случаях беру мю=2. На форуме было достаточно много мнений, что мю можно снижать таким образом.

В общем темнят гуру.

[Vovas_91]

Сообщение от Сет П-образная рама с фермой в качестве ригеля - это нормативный случай? Нормативный. Я для расчета этой рамы буду использовать нормативную методику, получу мю колонны равное двум. Вы же будете использовать "научную" методику, годную для расчетов всего и вся, ведь она универсальна и позволяет решать как простые рамы, так и кракозябры. В результате у вас мю колонн больше двух.

Если "мю">2 то ищи слабый элемент (раскос) и заменяй его. В результате "мю" < 2 у колонны. Всё. Изи. 2 итерации.

[Ильнур]

Сообщение от Сет Ильнур, вы не уводите разговор в "заполните пустые клеточки..." это не относится к обсуждаемому вопросу и потому замыливает суть ...

Вы упорно не хотите взять в руки калькулятор и пощупать за вымя - Ваши вопросы бы отпали, не будь Вы лентяем. Но я поработал за Вас в поте лица и сообщаю Вам готовый результат:
Вот график фи-лямда, для отслеживания изменения гибкости при изменении мю.
Например, Вы имели мю=1, как Вы говорите, по имеющейся в СП схеме. А теперь получили допустим мю=3. Входим в ступор. Но временно. Потому что проверка с мю=3 даст Кисп~50%. ОБЯЗАТЕЛЬНО. Отступая: Кисп со старым и с новым мю совпадут только при новом мю=1.
Это происходит так потому, что например новое мю=1 (наименее слабый элемент - наш) должно было получиться допустим при 30Ш1. Полученное мю=3 говорит, что в системе 60Ш1 - это в силу того, что мю=корень(J), значит имеем J в девять раз больше. Т.е. как раз 60Ш1. При этом имеем снижение фи примерно в 3...5 раз (см. график), и вроде как должны уйти "в разнос". Однако имеем увеличение А в 4 раза, и увеличение i в 2 раза. Cнижение "Фи" за счет взлета мю при умощнении колонны с лихвой компенсируется взлетом мощности сечения. Что приводит к получению К исп<1. Это ответ на Ваш извечный вопрос. Могли бы и сами пощупать на примерах.
К слову, возможно таки придумать такие экзотические схемы, когда уходим "в разнос".

А если колонны одинаково надежны, то какова ценность этой "научной" методики? Низкая, так как по ней получается все в запас.

1. Таки надежности неодинаковые - колонна же мощнее. Так ведь? Но главное - полученный запас - лишь следствие лени - он ВИДЕН (см. выше), и надо бы просто уменьшить сечение. Что снизит мю. И тд. Все пути ведут в Рим.

Какие можно сделать выводы?

Выводы надо делать после практического апробирования.
румата

я заполнил табличку, см. вложение

Молодец, стараешься. Но неправильно заполнена. Когда-нибудь я покажу, как правильно заполнить.
Еще раз - я пользую этот метод давно, он очень производителен, надежен, правилен и удобен. Вот еще бы кнопку добавить - отключать (временно) проверки по ПГ .

[Сет]

Сообщение от Tyhig Подозреваю, что по его методике для заделки снизу и шарнира сверху, если вторая колонна выдержит проверку с мю=3 и будет незначительно нагружена, то сечение наиболее нагруженной первой колонны можно будет проверять с мю порядка 1,3-1,4 (за счёт поддержки второй колонной), что может удешевить обе колонны против мю=2 у вас для обоих колонн.

По условию колонны равнонагружены.

Сообщение от Vovas_91 Если "мю">2 то ищи слабый элемент (раскос) и заменяй его. В результате "мю" < 2 у колонны. Всё. Изи. 2 итерации.

Вопрос не в оптимальном подборе раскоса, а в оптимальном подборе колонны. При этом раскос может быть каким угодно, например у заказчика есть готовая ферма и он хочет ее применить.

[Ильнур]

Сообщение от Сет По условию колонны равнонагружены....Вопрос не в оптимальном подборе раскоса, а в оптимальном подборе колонны. При этом раскос может быть каким угодно, например у заказчика есть готовая ферма и он хочет ее применить.

Вы не читали п.498. Подбор будет наилучшим, не сомневайтесь.