[Aragorn]

Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу). Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной). А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание).
Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?
Мало того, теперь любой ушлый закачик может завернуть практически любой проект, подать в суд - а там уж суд решит.
Стало немного страшно.

[Axe-d]

Сообщение от Aragorn Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу).

Да, кстати, любой НТД надо начинать читать с первого пункта, которым обычно является "Область применения"

Сообщение от ГОСТ 27751-2014 1.1. Настоящий стандарт устанавливает общие принципы обеспечения надежности строительных конструкций и оснований

А где про экономичность?

Сообщение от иваниваныч оптимальные решения - решения, обеспечивающие надежность без перерасхода материала, т.е. и экономичные тоже.

Вообще есть строгое определение обязательное "для применения в документации всех видов, учебниках, учебных пособиях, технической и справочной литературе"

Сообщение от ГОСТ 15467-79 Оптимальное значение показателя качества продукции - Значение показателя качества продукции, при котором достигается либо наибольший эффект от эксплуатации или потребления продукции при заданных затратах на ее создание и эксплуатацию или потребление, либо заданный эффект при наименьших затратах, либо наибольшее отношение эффекта к затратам Показатель качества продукции - Количественная характеристика одного или нескольких свойств продукции, входящих в ее качество, рассматриваемая применительно к определенным условиям ее создания и эксплуатации или потребления

[BYT]

Axe-d
Смысла нет раздувать тему. Ты не видя заключения пытаешься исходя из общей терминологии выяснить суть. Бесполезня трата время в результате приводящая к флуду.

[IBZ]

Сообщение от Denbad но если в общих данных затерт снеговой район исходной конструкции и поставлен какой надо, то эксперт не может указать на завышение снегового района.

[ShaggyDoc]

Когда автор считает, что

Сообщение от Aragorn А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта

а эксперты дураки....
Может они и не самые умные в мире. Они проверяют ПД на соответствие нормам, а её состав на соответствие П87. А там в кажлом разделе говорится об обосновании принятых решений. А кое-где прямо об оптимальности решений.

Разумеется "просто взят был аналог объекта" никаким обоснованием ничего не является.

Вот если бы была предъявлена на обсуждение ПД и Заключение - тогда, 146%, сами бы форумчане нашли массу "глюков".

А на истеричное заламывание рук

Сообщение от Aragorn Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?

ответ простой - разумеется, можно по каждому. Если не изменить свой подход. Надо просто осваивать ремесло написания текстовой части ПД, в том числе по части "оптимальности".

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc Надо просто осваивать ремесло написания текстовой части ПД

Вот я про это уже и говорил. Большинство просто не знают какой состав должен быть в ПД. Но состав не в плане хронологическом по ПП87 - это то само собой, а состав в плане информативности.
А делает большинство так - слепили рабочку и в ОН поменяли "стадию" с Р на П. Вот она основная проблема.
Может раньше так и можно было делать до ПП87, но теперь это не получится. Не получится если подходить как положено.

[IBZ]

Я, выступая в качестве эксперта, обнаружив несоответствие климатического района в любую сторону, тут же пишу замечание смысла "расчет полностью переделать".

[Aragorn]

Вспомнил тут, что на работе валялось отрицательно заключение Главгосэкспертизы по другому объекту, там тоже было про экономичность, но со ссылкой на п. 1.3 СНиП Стальные конструкции. А в новом СП про экономичность нет. А по этому заключению у меня текста нет. Это со слов. Может в понедельник спрошу.
А по этому объекту не только по конструктиву отрицательное. Там много чего. Вот знакомый и думает, что написать в объяснительной, что мол считает, что эксперт не совсем прав, что может тогда премии не лишат.
IBZ - вы выдавали отрицательное за неэкономичность? И вообще, как в вашей экспертизе, могут выдать отрицательно со ссылкой но ГОСТ 27751-2014?

[IBZ]

Сообщение от Aragorn А в новом СП про экономичность нет

Ошибаетесь:

4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует:
........................................................................................................................
применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы;

Эта формулировка формально даже более жесткая, чем раньше - там речь для сварных шла о недонапряжениях в 5% для сварных сечений. Сейчас я как эксперт подберу сечение с использованием на 99,99 %%, которое будет легче, чем у проектировщика, и на этом основании заявлю, что пункт СП не выполняется

Сообщение от Aragorn IBZ - вы выдавали отрицательное за неэкономичность?

Нет, но отмечал сей факт в заключении, что иной раз для проектировщика похуже "отрицаловки" .

Сообщение от Aragorn И вообще, как в вашей экспертизе, могут выдать отрицательно со ссылкой но ГОСТ 27751-2014?

Таковые случаи по факту мне неизвестны, но попытки были

[Бармаглотище]

В СНиПе тоже было про минимальные сечения проката

1.9. Элементы стальных конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортамента на прокат и трубы. В составных сечениях, устанавливаемых расчетом, недонапряжение не должно превышать 5%.

Так что требования СП более мягкие - недонапряжения в расчетных составных сечениях в СП не нормированы.

[Aragorn]

Ошибаетесь: 4.1.1 При проектировании стальных строительных конструкций следует: ........................................................................................................................ применять рациональные профили проката, эффективные стали и прогрессивные типы соединений; элементы конструкций должны иметь минимальные сечения, удовлетворяющие требованиям настоящих норм с учетом сортаментов на прокат и трубы

Хм, странно. Надо на работе в норме посмотреть. Допустим если смотреть документ по ссылке http://docs.cntd.ru/document/1200084089 (это сайт техэксперта), то там нет про рациональные профили.
...
Блин - а по другой ссылке про оптимальность есть. Ничего не понимаю. Вот и верь интернету. У кого есть доступ к норме? Подскажите какой вариант правильный?
...
Кажется у Вас IBZ не последний вариант СП 16.13330.2011. Получается, что про экономичность выкинули.

[Бармаглотище]

Изменение N 1 к СП 16.13330.2011 Стальные конструкции. Актуализированная редакция СНиП II-23-81*

ИЗМЕНЕНИЕ N 1
к СП 16.13330.2011 "СНиП II-23-81*. Стальные конструкции"


ОКС 91.080.10
Дата введения 2016-03-25


УТВЕРЖДЕНО И ВВЕДЕНО В ДЕЙСТВИЕ изменение N 1 к СП 16.13330.2011 от 30 декабря 2015 г. N 984/пр*
________________
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать: приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 30 декабря 2015 г. N 984/пр. - Примечание изготовителя базы данных.

Раздел 3 изложить в новой редакции:

"В настоящем своде правил применены термины по ГОСТ 2601, ГОСТ Р ИСО 857-1, ГОСТ Р ИСО 17659 и ГОСТ 28548.
Пункт 4.1.1, третий абзац.

Заменить ссылку: "СНиП 2.03.11" на "СП 28.13330"; заменить слова: "Федерального закона от 22 июля 2008 г. N 123-ФЗ "Технический регламент о требованиях пожарной безопасности" на "[1]"; после слов "пожарной безопасности" дополнить абзацем:

"стальные конструкции следует проектировать и возводить с учетом их огнестойкости, а также соблюдать их огнезащиту в соответствии с СП 2.13130";

увеличение ";
четвертый-седьмой абзацы исключить;
заменить ссылку: "ГОСТ 21780" на "нормативным документам";
пункт дополнить абзацем:

"Не допускается использование восстановленных (т.е. бывших в употреблении и выведенных из первичной эксплуатации или прошедших комплекс диагностических и восстановительных работ) стальных труб, профилей, балок, листов, полос, свай, шпунтов и других видов металлоконструкций предусматривать в проектной и рабочей документации на строительство, реконструкцию и капитальный ремонт зданий и сооружений повышенного и нормального уровня ответственности без заключения специализированной научной организации".
Пункт 4.1.3. Заменить ссылки:

"ГОСТ 23118" на "СП 53-101"; "СНиП 3.03.01" на "СП 70.13330".
Пункт 4.2.1. Заменить ссылку: "ГОСТ 27751" на "ГОСТ Р 54257".
Пункты 4.2.2; 5.8-11.1.1; 14.2.15. Заменить ссылку: "СНиП 2.09.03" на "СП 43.13330".
Пункт 4.2.3. Заменить ссылку: "СНиП 23.01" на "СП 131.13330".
Пункты 4.3.2, 10.4.2 и 14.1.3*. Заменить ссылку: "СНиП 2.01.07" на "СП 20.13330".
________________
* Изменения в пункт 14.1.3 не внесены в связи с отсутствием в тексте указанной ссылки. - Примечание изготовителя базы данных.

Пункт 5.2. Заменить обозначение: "ТУ 14-1-5399"* на "[3]".
________________
* ТУ, упомянутые здесь и далее по тексту, не приводятся. За дополнительной информацией обратитесь по ссылке. - Примечание изготовителя базы данных.

Пункт 5.5. Исключить ссылку: "ГОСТ 1759.0"; заменить "ГОСТ Р 52627" на "ГОСТ Р 898-1*"; дополнить ссылками: "ГОСТ Р ИСО 4759-3 и ГОСТ Р ИСО 8992".
________________
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать: ГОСТ Р ИСО 898-1-2011. - Примечание изготовителя базы данных.

Пункт 5.10. Заменить ссылку: "СНиП 2.05.03" на "СП 35.13330".
Пункт 14.1.9. Заменить ссылку: "СНиП 2.03.11" на "СП 28.13330".
Пункты 14.2.6; 15.9.1; 18.3.3; 18.3.4. Заменить ссылку: "СНиП 3.03.01" на "СП 70.13330".
Приложение А.

Исключить нормативные документы:

"СНиП 21-01-97* Пожарная безопасность зданий и сооружений";

ГОСТ 1759.0-87 Болты, винты, шпильки и гайки. Технические условия

ГОСТ 22727-88 Прокат листовой. Методы ультразвукового контроля".

Заменить обозначения:

"СНиП 2.03.11-85" на "СП 28.13330.2012 "СНиП 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии";

"СНиП 2.09.03-85" на "СП 43.13330.2012 "СНиП 2.09.03-85 Сооружения промышленных предприятий";

"СНиП 3.03.00-87*" на "СП 70.13330.2011 "СНиП 3.03.01-87 Несущие и ограждающие конструкции";
________________
* Вероятно, ошибка оригинала. Следует читать: СНиП 3.03.01-87. - Примечание изготовителя базы данных.

"СНиП 23-01-99" на "СП 131.13330.2012 "СНиП 23-01-99* Строительная климатология";

"ГОСТ 380-94" на "ГОСТ 380-2005 Сталь углеродистая обыкновенного качества. Марки";

"ГОСТ 535-88" на "ГОСТ 535-2005 Прокат сортовой и фасонный из стали углеродистой обыкновенного качества. Общие технические условия";

"ГОСТ 21780-83" на "ГОСТ 21780-2006 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Расчет точности"

И правда что, убрали все про экономичность, технологичность, учет допусков и т.д.... Уроды.
Так что теперь смело можно для поясов ферм из ГСП в КМ закладывать окраску внутреннего контура. Не обязаны технологичность соблюдать. Как хотите - так и красьте.

[eilukha]

Сообщение от Aragorn запроектировано было хорошо

- какая высота здания, сколько кг/м2, какие краны, снеговой район, пролёт?

[volodka1975]

Проектировать так чтобы муха села на ваш проект и он упал - пилить сук на котором сидите. За последние лет шесть не было ни разу, чтобы технологи не прибежали (через месяц, через год) с новыми (увеличенными в 1,5 - 3 раза нагрузками), а здание то уже стоит. Если в основных конструкциях запас есть, то меняете только локально балки под оборудование, а не все здание усиливаете.

[BYT]

Сообщение от volodka1975 За последние лет шесть не было ни разу, чтобы технологи не прибежали (через месяц, через год) с новыми (увеличенными в 1,5 - 3 раза нагрузками), а здание то уже стоит.

Тогда должно быть соответсвующее указание в задании на проектирование или в ТЗ. Что мол, на всякий "пожарный случай" предусмотреть трёх кратный запас по несущей способности тех или иных конструктивных элементов.
А так кого Вы сейчас хотите дураком выставить? Эксперта?

[IBZ]

Сообщение от Бармаглотище И правда что, убрали все про экономичность, технологичность, учет допусков и т.д....

И правда убрали. Нет таких требований и в проекте актуализированного СП 16.1330.2016. Впрочем, я на такие пункты никогда и не ссылался. В положительном заключении о соответствии нормам всегда можно сделать м-а-а-ленькую приписку: "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр, просто констатация факта, так, для заказчика. А плевать последнему на перерасход или нет - да пусть сам решает .

Сообщение от volodka1975 Проектировать так чтобы муха села на ваш проект и он упал - пилить сук на котором сидите. За последние лет шесть не было ни разу, чтобы технологи не прибежали (через месяц, через год) с новыми (увеличенными в 1,5 - 3 раза нагрузками), а здание то уже стоит. Если в основных конструкциях запас есть, то меняете только локально балки под оборудование, а не все здание усиливаете.

С точки зрения стороннего проектировщика, все строго наоборот, так как обследование и усиление неплохой кусок хлеба с маслом. Тут, правда, я смотрю со своей колокольни - мы узкоспециализированная организация и за технологию никакой ответственности не несем.

С точки же зрения эксперта все зависит от того, как оформлен этот запас. Если в расчете и листе нагрузок приведены любые технологические нагрузки от оборудования, я их под сомнение ставить не буду. А вот если снег, ветер, сейсмичность взяты не по тому району - "извиняйте дядько". При этом непосредственно в прооверке сечений никаких значительных запасов быть не должно - условно говоря, если на ваши нагрузки проходит 30Б1, то применение 35Б1 приведет к вышеозвученной фразе о необоснованных запасах .

Сообщение от BYT Тогда должно быть соответсвующее указание в задании на проектирование или в ТЗ.

[Бахил]

Сообщение от IBZ А вот если снег, ветер, сейсмичность взяты не по тому району - "извиняйте дядько".

Да и все здания до 2000 постройки должны быть усилены на новый снег.
Сейсмика - вообще отдельная песня. Куча районов стала вдруг сейсмоопасными. Где-то даже провели усиление "хрущёвок".
А если в ТЗ есть пункт "Обеспечить сейсмоустойчивость 9 баллов" для несейсмического района?
Короче, все эти требования "оптимальности" должны волновать заказчика, но никак не эксперта.

[IBZ]

Сообщение от Бахил А если в ТЗ есть пункт "Обеспечить сейсмоустойчивость 9 баллов" для несейсмического района?

Вообще говоря, заказчик за свои "кровные" имеет полное право иметь конструкции с любыми запасами несущей способности. Исходя из этого, я ему посчитаю то что он просит, за исключения случаев явного указания места строительства и пониженных климатических/сейсмических районов. Вот тут я откажусь считать однозначно .

[Denbad]

Сообщение от IBZ Я, выступая в качестве эксперта, обнаружив несоответствие климатического района в любую сторону, тут же пишу замечание смысла "расчет полностью переделать".

Сообщение от IBZ В положительном заключении о соответствии нормам всегда можно сделать м-а-а-ленькую приписку: "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр, просто констатация факта, так, для заказчика.

Т.е. жирными буквами по черному "Переделать усё нафиг!" и м-а-а-ленькая циферка 1, а на обороте последней страницы после циферки 1 м-а-а-ленькими буквами "При этом следует отметить..."? Не нарывался ты на объект где заказчик "реальный пацан" который подобную писанину воспримет как "выкручивание яиц" со всеми вытекающими.

[IBZ]

Сообщение от Denbad Т.е. жирными буквами по черному "Переделать усё нафиг!" и м-а-а-ленькая циферка 1, а на обороте последней страницы после циферки 1 м-а-а-ленькими буквами "При этом следует отметить..."?

Нет, либо это, либо то

Сообщение от Denbad Не нарывался ты на объект где заказчик "реальный пацан"

Проектировщик, как правило, "как огня" боится личной встречи реального заказчика (читай хозяина) с экспертом

[Denbad]

Сообщение от IBZ Проектировщик, как правило, "как огня" боится личной встречи реального заказчика (читай хозяина) с экспертом

Ну как ни крути, заказывает экспертизу и забирает заключение заказчик, так что два раза минимум ему с руководством эксперта всё равно встречаться, а там может и пообщаться с экспертом напросится. У меня пару раз ситуация была, когда я делал проект, а заказчик у меня же спрашивал куда лучше его в экспертизу сдать, что бы всё проще прошло. Из-за конкуренции экспертиз сейчас те, кто привыкли проектировщика и заказчика "правде жизни учить" остаются без работы; нормальная экспертиза понимает, что проект к ним попадает потому что есть такой закон, и заключение они должны дать о соответствии техрегламентам т.е. законам. И не надо выходить за эти рамки; учить уму-разуму проектировщиков функция университетов и проектной организации.
Госэкспертиза кроме прочего, ещё и финансовый закон блюдёт, бюджет то есть; поэтому при работе с ними надо постоянно это в голове держать.