[swell{d}]

крик души. спорю с заказчиком (застройщик, один из крупнейших в питере) до пены у рта, что нужна обмазочная гидроизоляция для стен подвала. замечание по выданной рабочке.
не хочет ни в какую - требует оставить только бетон W8, гидрошпонки и всё. грунтовые воды на уровне планировки, но по проекту - дренаж.

мои доводы:
- проект прошёл экспертизу с обмазкой
- Защита от коррозии поверхностей железобетонных конструкций обмазочной гидроизоляцией выполнена согласно требования СНиП 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" п. 2.31
- Марка бетона по водонепроницаемости W8 не защищает конструкции от капиллярного подъёма воды.
См. Пособие по проектированию защиты от коррозии бетонных и железобетонных строительных конструкций (Пособие к СНиП 2.03.11-85), Приложение 7:
окрасочная битумно-полимерная изоляция "имеет безусловное преимущество" для исключения капиллярного подъёма воды и не требует экономического обоснования.
- конструкции посчитаны по 3й категории трещиностойкости, а степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая.
- защитный слой бетона в стенах запроектирован 34мм, а без обмазки надо 40.
- да блин, даже в долбаном египте, где дождь 1 раз в год, все фундаменты и стены обмазаны

доводы заказчика:
- некое "Возрождение" проектировало нам прошлый дом, так они обмазку не делали. "Возрождение" это оооо, а вы сраный шарашпроект нет.

обычно адекватные заказчики просят обмазку заменить на оклеечную. а тут
я обмазку не уберу в любом случае.

можт кто подскажет ещё какой-нибудь пункт, на который можно сослаться?

[ГИП б/у]

Уважаемый swell{d}
А может и не надо спорить с Заказчиком (застройщиком). Ведь Вы сами говорите:

Сообщение от swell{d} проект прошёл экспертизу с обмазкой

Пусть Заказчик делает как ему хочется, без обмазочной г/и, а Вы в журнале АН сделайте запись об отклонении от проекта при производстве работ, да еще в инспекцию ГАСН письмо направте.
Вот они тогда, может, и вразумят Заказчика.
Кстати, посмотри СНиП 2.03.11-85 "Защита от коррозии". Те же требования остались в проекте СП (актуализированный СНиП 2.03.11-85) на сайте Минрегион.
Успехов Вам в делах Ваших.

[swell{d}]

они настаивают на том, чтобы мы перелопатили всю рабочку и на всех листах (а у меня это примечание на каждой стенке написано) убрали запись про обмазку "на основании письма заказчика".
без этого не хотят принимать документацию. ну не хотеть можно много чего...
запись сделаю, если этот АН вообще будет. походу на надзоре они тоже хотят сэкономить..
дом - 25 этажей, экономисты хреновы

[UnAtom]

Что-то вы не указали от чего защищаетесь. Действуют ли грунтовые воды (напорные) на сооружение, то есть где по отношению к вашему зданию (фундаменту) есть грунтовые воды? Или вы делали защиту от атмосферных осадков или техногенных воздействий, или может просто откапиллярного поднятия? (кстати не скинете ссылочку, где говорится, что повышением W или там применением Пенетронов не защитится от капиллярного поднятия)

Если брать упомянутый выше СП 28.13330.2012 Защита строительных конструкций от коррозии. Актуализированная редакция СНиП 2.03.11-85То там есть п.5.3.1, согласно которому при сильноагрессивной среде необходимо использовать первичную и вторичную гидроизоляцию. Но насколько ваша среда сильноагрессивна по отношению к гидроизолируемой конструкции (железобетону) вы не указали.

Также стоит обратить внимание на пункты 4.1, 4.2. А также на 5.3.6 интересен он тем, что обмазочная гидроизоляция имеет небольшой срок гарантированной гидроизоляционной службы. Вместе с тем интересно глянуть и таблицу Н.1, где в качестве основной противокапиллярной ГИ всё же рекомнедуют окрасочную (обмазочную), а не например оклеечную
У нас в Украине в ДБН Основания и фундаменты есть п.16.16, где говорится, что для фундаментов которые не испытывают напорногодействия воды необходимо предусматривать противокапиллярную ГИ с заведением её на 500мм выше уровня земли.

А вообще нужно пересмотреть ещё раз Руководства по ГИ и найти директивные пункты по вашему случаю.

[yarrus77]

Сообщение от ГИП б/у Пусть Заказчик делает как ему хочется, без обмазочной г/и, а Вы в журнале АН сделайте запись об отклонении от проекта при производстве работ, да еще в инспекцию ГАСН письмо направте.

Ага и остануться без заказов, с ярлыком "стукачи".

Сообщение от swell{d} убрали запись про обмазку "на основании письма заказчика".

Если у вас высокая агрессия к стали, то вы в принципе не должны убирать обмазку и подобных записей на листах делать. Не хочет заказчик делать, пусть отвечает за свои хотелки. А то он свои хотелки вашими листками прикрывает. Направьте письмо заказчику о необходимости выполнения гидроизоляции в соответствии с требованиями нормативных документов. Ну а не подписывает - должен обосновать. Иначе идти в суд.

[swell{d}]

UnAtom, Вы вообще 1 сообщение читали? на все ваши вопросы есть ответ в первом сообщении.

Сообщение от swell{d} грунтовые воды на уровне планировки, но по проекту - дренаж.

Сообщение от swell{d} W8 не защищает конструкции от капиллярного подъёма воды

Сообщение от swell{d} степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая

а вот по этому поводу:

Сообщение от UnAtom кстати не скинете ссылочку, где говорится, что повышением W или там применением Пенетронов не защитится от капиллярного поднятия

я думаю, что любое W не защитит от капилярки. Пенетрон (мы закладываем кальматрон в свои проекты) - может быть - чисто из личного опыта

[Сергей Юрьевич]

swell{d}, в данном конкретном случае я бы вам не советовал соглашаться с заказчиком. Если грунтовые воды агрессивные - пусть будет обмазка. Стоит не дорого, и в проектной смете учтена. Всё.

Но не надо думать что мазать нужно везде и всюду. Говоря по-серьёзному W8 - это защита не только от грунтовых вод, но и от напорной воды. Бетон W8 держит градиент напора 10-20! Т.е. при толщине бетонного элемента 500мм БЕЗ всякой ГИ он выдержит напор воды 5-10м без протечек! Мы у себя в проектировании гидротехнических сооружений обычно применяем бетоны с водонепроницаемостью W6, редко когда бывает нужен W8.
Но от капилярного подсоса не защитит и обмазка, потому как 100% качественной её не сделает никто и никогда. Уменьшить - уменьшит, но не на долго.

конструкции посчитаны по 3й категории трещиностойкости, а степень агрессивности грунтовых вод к стали - высокая.

В подземной части здания - да, вопрос трещиностойкости невероятно актуален... В бескислородной среде (под землёй в "трещинах" фундамента) арматура будет корродировать на столько медленно, что даже без обмазки ГИ и полном отсутствии защитного слоя бетона она не истончится до критической точки. Пример: железная (не стальная!) арматура в ж.б. конструкциях оснований гидроузлов, построенных ещё при царе(!) вполне не плохо сохранилась до наших дней, потому как десятки лет находилась хоть и под водой (на глубине 3-5м) но без доступа кислорода. И это не смотря на то, что в те времена не было в помине бетонов с высокой водонепроницаемостью и обмазочной гидроизоляции.

- защитный слой бетона в стенах запроектирован 34мм, а без обмазки надо 40.

сраться из-за 6мм - это мелочно. Почитайте в СНиПе, какие допускаются отклонения от проектной толщины защитного слоя бетона, и больше никогда не станете приводить подобных доводов.

[Tyhig]

Сообщение от Сергей Юрьевич В бескислородной среде (под землёй в "трещинах" фундамента)

А с чего вы решили, что там нет кислорода ?
Думаю бактерии с вами не согласились бы...

Ржавление железа в природных поверхностных и грунтовых водах выражается следующим уравнением: Fe → Fe " + 2 электрона. Скорость этой реакции пропорциональна концентрации кислорода в растворе, но лишь до некоторого критического предела. Если концентрация кислорода превосходит этот предел, скорость коррозии может резко понизиться вследствие пассивирования железа. Offtop: Общая коррозия железа и стали в обычной морской воде, как показали испытания в различных точках земного шара, является довольно постоянной и составляет в среднем 0,012— 0,013 см/год. Безусловно агрессивными по отношению к железу являются грунтовые и поверхностные воды с рН< 6,5 и рН>14, а также воды, жесткость которых менее 7°. Особенно опасными являются воды болотные, так как они, как правило, мягкие и содержат органические кислоты, дающие с железом растворимые соединения. Скорость общей коррозии стали, погруженной в мягкую воду, насыщенную воздухом, колеблется в пределах 0,005ч0,015 см/год. При местной коррозии скорость ее может быть в 10 раз больше. http://www.groont.ru/metalprotection...mental/13.html

По моим слухам обмазочная гидроизоляция в роли гидроизоляции неэффективна.
В результате твердения битума остаются дырки в обмазке, через которые вода касается конструкции.
Поэтому мне не совсем ясно каким образом обмазка может исключить капиллярное поднятие в бетоне.

Тут уже нет выбора.
Если защитные слои выбраны меньшими с обмазкой, то надо изменять уже вместе с ними.
Вам дали ПД, вы по нему сделали. Всё согласно договору и ТЗ.
Заказчику что-то не нравится ?
А где деньги на перепроектирование ?
Их, естественно, должен дать заказчик по доп. соглашению к договору.
Даст - будете переделывать, не даст - зачем тогда ?

6 мм, это совершенно не мелочно.

[swell{d}]

Я согласен, что обмазка не защищает от воды. Но это не повод вообще ее не делать.
Про дырки в обмазке - хз. Слой 2 мм должен быть. И это контролируется

[Tyhig]

Сообщение от swell{d} Слой 2 мм должен быть

Нигде в нормах не видел пока толщину слоёв обмазки.

Да и как её соблюдёшь, ведь она же валиками и кисточками...

[Stierlitz]

вот что действительно непонятно:
в СН 301-65(72) есть термин окрасочная и ни в коем случае не обмазочная

так почему все ее называют обмазочной - это же просторечие

в более поздних документах та же история

Да и как её соблюдёшь, ведь она же валиками и кисточками...

а как соблюдают толщину огнезащитной краски?

[swell{d}]

Её шпателем наносят. Поэтому и обмазочная.
Валиком красят всякие праймеры, это другое.
2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину

[Stierlitz]

Сообщение от swell{d} Её шпателем наносят. Поэтому и обмазочная. Валиком красят всякие праймеры, это другое. 2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину

тогда правильно - шпатлевочная гидроизоляция

[grozd62]

Сообщение от Tyhig Нигде в нормах не видел пока толщину слоёв обмазки.

Сообщение от swell{d} 2мм по рекомендации производителя. Контролируют ножом, срезая кусок и замеряя толщину

Похоже,вы о разном : один об "обмазке битумом за 2 раза", другой - о нормальной (какой?) мастике. Если это долговечная мастика,то почему она не защитит от капиллярной влаги??? А по поводу битума - пару дней назад потребовали указать толщину этой обмазки,к-ю наши архаровцы пишут как 100 лет назад - "обмазка битумом за 2 раза"...Несмотря на прогресс,Revit и Ansys вчерашние выпускники пишут,перенимая неведомым образом информацию от уже ушедших "теток" ... Толщину обмазки так и не нашел,думаю спросить у сметчиков,чего в расценках..

[Stierlitz]

СН 301

3.1. Окрасочную битумную гидроизоляцию надлежит проектировать из нефтяных битумов марок БН-III и БН-IV (в том числе разжиженных и эмульгированных) или мастик, предусмотренных главой СНиП I-B.25-66. Кровельные, гидроизоляционные и пароизоляционные материалы на органических вяжущих, с нанесением на изолируемую поверхность с увлажняемой стороны в 2-4 слоя общей толщиной 3-6 мм.

[neive]

у сметчиков тоже такая расценка есть "обмазка за 2 раза")))

ТС, там по трещиностойкости если проходит по третей категории, значит арматура защищена от воздействия среды внешней. Так? На то и защитный слой... Защищаем мы бятон. Там где-то написано что W типо бестолковая фиговина. Нет. Это очень важна весчь! Вы ссылаетесь на СНиП, а там и указано на какую агрессию какая W нужна....а наличие сульфатов, хлоридов и прочней нежити описано в геологии. Бетон нужно защищать (изолировать от воздействия внешней среды), если он сам с этим справиться не может. Если мы положили в землю советские ФБС,а там агрессия..вот мы их и обмазываем. Кстати, бетонные блоки (в них арматура конструктивно). Шоб не развалились.

А по изоляции, на самом деле, Гуляевский дал самую хорошую ссылочку на "РЕКОМЕНДАЦИИ по проектированию гидроизоляции подземных частей зданий и сооружений. - М. ЦНИИпромзданий, 1996 г. - 102 с". Это старый СН 301.
Там все расписано..че как и когда.

[Сергей Юрьевич]

Tyhig, у Вас количество сообщений на форуме обратно пропорционально качеству их содержимого. Даже в этом своём посте Вы сами себе умудряетесь противоречить:

Сообщение от Tyhig А с чего вы решили, что там нет кислорода ? Думаю бактерии с вами не согласились бы... ... Скорость этой реакции пропорциональна концентрации кислорода в растворе, но лишь до некоторого критического предела...

Объясню: чем больше кислорода в растворе - тем выше скорость реакции окисления железа, чем меньше концентрация кислорода - тем реакция медленнее. Теперь включаем соображалку: чтобы окислить n-ое количество арматуры в фундаменте нужно сколько-то кислорода. В грунтовых водах кислород безусловно присутствует, и оказавшись в контакте с арматурой - всупает в реакцию. НО, количество кислорода вблизи арматуры быстро уменьшится (т.к. он связался с Fe), а новому откуда взяться? Новый кислород может появиться только с новой "свежей" грунтовой водой богатой кислородом. Но у нас в "трещинах фундамента" не реки текут, не так ли? - Вот об этом и речь. В поверхностных слоях грунта - атмосферный кислород в избытке, окисляйтесь на здоровье. А на несколько метров под землёй - уже "совсем другая атмосфера".

[Tyhig]

Сообщение от grozd62 Толщину обмазки так и не нашел,думаю спросить у сметчиков,чего в расценках..

посмотри сам, ГЭСН на кирпичные стены. Там есть.

Насчёт мастики ничего не знаю. На студенческой практике только с битумом сталкивался.

У меня смутное подозрение, что "Обмазать за 2 раза" не имеет регламентированной толщины. Эта толщина получается автоматически при обмазывании. Что-то вроде "меньше не сделаешь".

Сообщение от Сергей Юрьевич количество кислорода вблизи арматуры быстро уменьшится (т.к. он связался с Fe), а новому откуда взяться?

Это самое...

Молекулярная диффузия обусловлена переносом молекул вещества из области с большей его концентрацией в область с меньшей концентрацией и протекает в неподвижной среде или ламинарных пограничных слоях.

Вообще я так вмешался, а на самом деле сам до конца в этих гидроизоляциях не разобрался.
Извиняюсь, за такие дела.

Юридическая сторона вопроса.
Имею убеждение, что перепроектировать можно только вместе с защитными слоями.
Насчёт того, что ПД имеет положительное заключение и в ней есть обмазка... Получается что проектировщик будет нести риск в РД, если примет другое решение.
И потом, в будущем его можно будет привлечь к ремонту гидроизоляции, если РД не = ПД+заключение экспертизы.

[ГИП б/у]

Наконец то в теме прозвучало что-то конкретное, что и спрашивал Автор.

Сообщение от Tyhig Насчёт того, что ПД имеет положительное заключение и в ней есть обмазка... Получается что проектировщик будет нести риск в РД, если примет другое решение. И потом, в будущем его можно будет привлечь к ремонту гидроизоляции, если РД не = ПД+заключение экспертизы.

[swell{d}]

у меня в проекте заложена такая - http://www.rastro.ru/catalogue/slavy...vyanka_32.html (мне название её нравится)
не реклама

"битумом за 2 раза" - каменный век