| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Устойчивость плоской формы изгиба. Оболочечные элементы. Коректно ли задана расчтеная схема?

Устойчивость плоской формы изгиба. Оболочечные элементы. Коректно ли задана расчтеная схема?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2013, 21:06
Устойчивость плоской формы изгиба. Оболочечные элементы. Коректно ли задана расчтеная схема?
ZVV
 
Харьков, Украина
Регистрация: 06.06.2012
Сообщений: 2,454

Шарнирно опертая в плоскости изгиба балка. Стандартное раскрепление из плоскости на опорах: верх балки закреплен от боковых смещений, свободный поворот опорных сечений в плане, свободная депланация опорных сечений. Балка нагружена сосредоточенной силой в середине пролета. Пролет 6м. Три загружения: сила приложена к верхнему поясу, сила приложена в центре тяжести сечения, сила приложена к нижнему поясу. Балка двутаврового сечения: полки 150*10мм, стенка 290*6мм (полная высота сечения 310мм).
Необходимо определить значение критической силы для трех загружений. Сделал ручной расчет по книге Блейх Ф. Устойчивость металлических стержней ., получил значения критической нагрузки: 4820кг, 7030кг и 10140кг для нагрузки приложенной к верхнему поясу, в центре тяжести сечения, для нагрузки приложенной к нижнему поясу соответственно. Прикладываю эти нагрузки к оболочечной модели в SCAD и вместо ожидаемых КЗУ системы близких к единице получаю следующие значение КЗУ: 1) 1,99 ; 2) 1,53; 3)1,18. Помогите найти ошибку. Протокол решения задачи и файл с расчетной схемой в SCAD прикреплены.

Вложения
Тип файла: zip Балка устойчивость.zip (27.0 Кб, 373 просмотров)

Просмотров: 67140
 
Непрочитано 25.09.2013, 11:29
#41
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ильнур, а смысл крутить? В СКАДе нет( равно как и в Лире, на которой считались тестовые схемки) оболочек с 6-тю степенями свободы. Но даже если бы были, то не в этом дело с КЗУ на оболочках.
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 12:28
#42
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ильнур, а смысл крутить? В СКАДе нет( равно как и в Лире, на которой считались тестовые схемки) оболочек с 6-тю степенями свободы. Но даже если бы были, то не в этом дело с КЗУ на оболочках.
А вот в чем дело? Ведь если деформации и усилия сопоставимы, а КЗУ разное - то дело наверно не в степенях и функциях КЭ.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 12:35
#43
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Дело в том, что СКАД не учитывает влияние изгибающих моментов при вычислении КЗУ. Как только в Лире снимаешь соответсвующую этому галку - получаешь результаты один в один со СКАДом.
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 12:44
#44
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Дело в том, что СКАД не учитывает влияние изгибающих моментов при вычислении КЗУ. ..
Вот теперь понятно.
Про "невлияние" моментов в мануле СКАДа честно рассказано.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 13:42
#45
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Вот теперь понятно
А мне понятного мало. Со стержнями понятно. Но какой существенный изгибающий момент в оболочках полок и стенки балки может быть?
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 14:28
#46
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
... какой существенный изгибающий момент в оболочках полок и стенки балки может быть?
Момент несущественный, но небольшой выгиб по сравнению с полным отсутствием выгиба наверно сильно уменьшает "отпорность" оболочки при сжатии. Поэтому наверно в СКАДе большие КЗУ.
Хотя изгибные деформации в оболочках СКАД есть.
Не знаю.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 16:30
#47
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


"учет изгибющего момента" в задачах устойчивости - это какой то идиотизм. Моменты как таковые никогда не учитываются в задачах устойчивости по эйлеру - ни в ансис и нигде. То есть я даже пару раз программировал этот процесс - там все очень просто по сути. Что они там имели в виду под этой фразой?
Причина видится в самих КЭ, больше там нигде никаких моментов нет.
что касается стержневых элементов - там крутильная жесткость может в пространственных схемах играть роль (изменяя перемещения, усилия и КЗУ) - зависит все от схемы. Но строители редко такие схемы используют, где такое влияние важно.

Цитата:
Давайте прокрутим в СКАДе Вашу пластину со сдвигом и без сдвига и сравним с Ансисом.
сдвиги не влияют сильно - уже выше посчитал.

Последний раз редактировалось ETCartman, 25.09.2013 в 16:46.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 16:45
#48
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
"учет изгибющего момента" в задачах устойчивости - это какой то идиотизм..
Не самого момента, а видимо каких-то деформативных эффектов от момента.
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Причина видится в самих КЭ, больше там нигде никаких моментов нет.
Но кнопка "неучет моментов" делает результат правильной (до нажатия кнопки) Лиры равным результату неправильного СКАДа:
Цитата:
Как только в Лире снимаешь соответсвующую этому галку - получаешь результаты один в один со СКАДом.
Думаете, эта галочка меняет функции КЭ?
Да, насчет неучета/учета момента при расчетах на устойчивость - мне кажется, что это все-таки не идиотизм. В элементе имеется усилие типа момент и усилие типа сжатие. Учет момента даст другое решение, т.е. другую форму равновесия. Разве не так?
Например, в Эйлеровом стержне нет момента, и мы имеет известное решение. Но если задать доп. момент, наверно должны иметь иное Ncr?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 25.09.2013 в 16:57.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 16:57
#49
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Сегодня узнал штуку одну от одного человека. Взял схему palexxvlad'а из #17, заменил в ней полки на стержни с параметрами полок (параметрическое сечение из стали с h=0,01 м, b=0,15 м). Получил:
Цитата:
1 ЗАГРУЖЕНИЕ 1 0.9336
2 ЗАГРУЖЕНИЕ 2 0.8945
3 ЗАГРУЖЕНИЕ 3 0.9375
Теоретическое обоснование оставляю за Вами, уважаемые мастера конечноэлементного анализа.

upd: Я так понимаю, что устойчивость стержней СКАД считает все-таки правильно, а устойчивость схемы полностью зависит от устойчивости верхней полки. Ожидаемо, заменил в той же схеме только верхнюю полку стержнем и получил близкие цифры:
Цитата:
1 ЗАГРУЖЕНИЕ 1 0.9492
2 ЗАГРУЖЕНИЕ 2 0.8984
3 ЗАГРУЖЕНИЕ 3 0.8750
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: S77_work_b_2013-09-25_000.png
Просмотров: 145
Размер:	297.3 Кб
ID:	112813  Нажмите на изображение для увеличения
Название: S77_work_b_2013-09-25_001.png
Просмотров: 130
Размер:	316.1 Кб
ID:	112817  
Вложения
Тип файла: zip beamLIRAmelko_sterjni.zip (42.8 Кб, 50 просмотров)
Тип файла: zip beamLIRAmelko_1.zip (42.0 Кб, 43 просмотров)

Последний раз редактировалось s7onoff, 25.09.2013 в 17:06.
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 17:34
#50
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Например, в Эйлеровом стержне нет момента, и мы имеет известное решение. Но если задать доп. момент, наверно должны иметь иное Ncr?
если задать доп момент то получится сопроматовская формула (для прогиба и тд)

yN = yM/(1-N/Nэйл)

(в нормах эта зависимость мелькает - в снип жб при расчете элемента на сжатие с изгибом и в деревящках, в основном как приближенная)
Критическая сила в данном случае и останется равной Nэйл - как без момента. То есть если N=Nэйл то знаменатель обращается в ноль а все выражение в бесконечность.
Когда они говорят об учете момента в задачах устойчивости - не вполне просто понятно о чем идет речь. Отличительная особенность строительных программ - в нетрадиционной терминологии для традиционных вещей.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 17:40
#51
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
Сегодня узнал штуку одну от одного человека
От какого человека?
Цитата:
заменил в ней полки на стержни
Хитро
Цитата:
устойчивость стержней СКАД считает все-таки правильно
Это и есть "одна штука"?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 17:45
#52
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


В общем то как раз ясно что задачи устойчивости оболочек, даже очень простых, в скаде лучше не решать или решать осторожно. Сравнивать вместо одной схемы какую то измененную и более сложную для понимания (не понятно зачем например в общем случае менять пояса на стержни???) - это далеко не прямой способ.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 18:44
#53
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
если задать доп момент то получится сопроматовская формула (для прогиба и тд)

yN = yM/(1-N/Nэйл)

(в нормах эта зависимость мелькает - в снип жб при расчете элемента на сжатие с изгибом и в деревящках, в основном как приближенная)
Критическая сила в данном случае и останется равной Nэйл - как без момента. То есть если N=Nэйл то знаменатель обращается в ноль а все выражение в бесконечность. ...
Мне кажется, что Вы приводите приближенное решение. Точное решение должно показать, что наличие кривизны от момента приводит к уменьшению Ncr.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 18:55
#54
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Offtop:
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
От какого человека?
А.А.Семенов, возможно знаете.

Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Это и есть "одна штука"?
Собственно, да. Что-то вроде "костыля" для решения обозначенной проблемы. Подумал, что может помочь в дискуссии немного.
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 19:09
#55
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мне кажется, что Вы приводите приближенное решение. Точное решение должно показать, что наличие кривизны от момента приводит к уменьшению Ncr.
Это решение вполне точное в рамках Эйлеровой задачи. Если вы ее будете решать с точным выражением для кривизны - получите то же самое, только в ответе будет трехэтажный интеграл от неэлементарной функции. Но критическая сила при этом не изменится.
Моменты конечно влияют на устойчивость - но не по Эйлеру. Там где моменты влияют - называется у строителей расчет по деформированной схеме с учетом геометрической и физической нелинейности (невозможно в скаде и ограниченно возможно в Лире), а вообще обычный термин - nonlinear buckling. Это не совсем задача об устойчивости вообще то. Но тут вопрос просто в терминологии, а не в чем то другом. В сухом остатке - скад не считает устойчивость оболочек точно и сами оболочки у него упрощенные, неадекватные целому ряду задач. Ну и ладно, допустим. Я не вижу тут трагедии, потому что это программа - калькулятор по сути. Чего то там "моделировать" серьезно невозможно. Но там можно делать няшные на вид схемки. Для 99% людей даже инженеров - чем больше всего запихано в схему, тем она по их мнению точнее. В том что то что запихано по сути никакой точности не дает, их волнует мало. Это вообще редкий случай что человк берет Вольмира и начинает рассматривать решение под микроскопом.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 19:50
#56
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Там где моменты влияют - называется у строителей расчет по деформированной схеме с учетом геометрической и физической нелинейности
А физическая-то при чем тут?.. Моменты и в геометрической влиять должны, разве нет? Физическая для стали - это ведь учет неупругой стадии работы...

Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
невозможно в скаде и ограниченно возможно в Лире
соответственно, если дело только в геометрической нелинейности - то возможно в любом подобном комплексе.

Offtop:
Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Чего то там "моделировать" серьезно невозможно.
И вот здесь чуть-чуть разрешите поспорить. "Моделировать" - это ведь по сути "создавать модель". Стержень на двух узлах - ведь вполне модель балки. Да и суть строительных калькуляторов не в красивости в общем, а в том, чтобы программа сокращала время рутинных операций - например, сама тысячу раз подставляла в формулу M/W моменты и сравнивала с любой цифрой. Зря Вы так их не любите))
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 20:03
#57
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


Цитата:
Сообщение от Arikaikai Посмотреть сообщение
А физическая-то при чем тут?.. Моменты и в геометрической влиять должны, разве нет? Физическая для стали - это ведь учет неупругой стадии работы...
Физическая для расчета по деформированной схеме, когда речь идет о негибких конструкциях железобетонных или стальных (в которых эффект влияния продольных сил на прогибы начинается при больших нагрузках). Применительно к Эйлеровой задаче о физической речи не идет, вообще это очень простая задача. Сам термин "учет моментов" не значит что расчет делается по деформированной схеме (например ANSYS или CalculiX, решения для которых я выше выложил, любая другая классическая программа, - решают задачу с ходу верно и там ни о каком учете или неучете моментов речи не идет). Разница между калькуляторами и настоящими программами для моделирования очень существенная. Посчитать балку по формуле или по нормам вы можете и столбиком. Симулировать поведение конструкции таким образом чтобы учитывалась реальная физика явлений (то есть как бы с попутным повторением вывода положений СНиП и есть в общем то моделирование). Опять же речь о терминах, то есть ни о чем.
Инженеру по сути моделирование и не нужно, большинству из них.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 20:19
#58
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
Опять же речь о терминах, то есть ни о чем.
Инженеру по сути моделирование и не нужно, большинству из них.
+1. +1. Думал просто раньше, что Вы совсем против калькуляторов, а сейчас понял, что Вы против калькуляторов в подобных задачах. Но ведь задача простейшая и хочется, чтоб калькулятор умел получать хотя бы правильный НДС в пределах упругой линейной постановки. А сейчас сравниваю результаты оболочечного двутавра и того, у которого пояса заменены на стержни и вижу разницу в усилиях ~20%. Причем в оболочечной усилия больше. Отсюда еще больше непонятности - ведь получается, что в пластинах большие усилия, как может быть КЗУ выше?..
 
 
Непрочитано 25.09.2013, 21:00
#59
ETCartman


 
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649


вы сравниваете две разные схемы - только и всего. у автора топика другой вопрос - протестировать оболочечные элементы в скаде на простом верификационном примере. чтобы понять можно ли их использовать уверенно или нельзя. сама балка взята вообще отвлеченно для теста. вот он выяснил что результаты сильно отличаются в общем случае от правильных для данного вида элементов. потом я предложил другой еще более простой тест - на котором сходимости тоже не получилось. Предположительно это не баг и не грубая ошибка а особенность математики элементов в скаде. математика скорее всего касается работы на кручение (подобное обсуждение уже было на сравнение с микрофе о чем я писал выше). По идее надо просто решить еще более простой тест, где вообще все будет ясно. менять саму схему тут конечно можно, только качество оболочечных элементов это никак не прояснит.
ETCartman вне форума  
 
Непрочитано 25.09.2013, 21:07
#60
s7onoff


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ETCartman Посмотреть сообщение
вы сравниваете две разные схемы - только и всего
Идентичные схемы ведь, и НДС тоже должно быть идентичным, разве нет?
 
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > SCAD > Устойчивость плоской формы изгиба. Оболочечные элементы. Коректно ли задана расчтеная схема?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Кристалл (SCAD). Устойчивость плоской формы изгиба, сравнение с ручным расчетом. ZVV SCAD 25 11.01.2013 16:13
п 5.15 устойчивость плоской формы изгиба сварных колонн с ребрами жесткости в "КРИСТАЛЛЕ" Константин-71rus Металлические конструкции 17 13.03.2012 20:24
Устойчивость плоской формы изгиба. помогите разобраться garik86 Конструкции зданий и сооружений 6 07.05.2010 13:18
Устойчивость плоской формы изгиба балок (оболочечные элементы в Лире) SergL Лира / Лира-САПР 39 28.04.2008 17:05