[Ильнур]

Согласно СП 53-102-2004 п.5.3.1 положено умножать нагрузки на 1,3 при расчете на устойчивость, если расчет ведется по идеализированной , т.е. по недеформированной схеме. Спрашивается, где этот коэффициент в СНиП II-3-81?
Речь идет о стержнях фермы. Проверка делалась на постпроцессоре при тех же нагрузках. Конечно, фактор устойчивости меньше 0,77 (1/1,3), но нет процедуры "умножения", как отмечает экспертиза.
И еще, чем отличаются в принципе эти СП и СНиП, т.е. каков их статус на сегодня?
Спасибо.

[Defencer]

Сообщение от DK Сертифицированные вычислительные комплексы (в том числе и СКАД) считают устойчивость по Эйлеру. СНиП, как говорилось в этой ветке ранее, требует вводить коэффициент 1,3. Если Вы этого не знали и выполнили расчет с ошибкой, то теперь надо думать, как эту ошибку исправлять. Что дает ручной перерасчет устойчивости по формулам СНиП?

Осмелюсь предположить: СНиП не требует вводить коэффициент 1,3, а требует СП причем не оговорено для какого расчета конкретно, однако называется коэффициентом надежности по устойчивости.
Где найти нормативные акты, чтобы откреститься от этого СП? Пишу послание заказчику в очередной раз.

[Андрей85]

Сообщение от DK Сертифицированные вычислительные комплексы (в том числе и СКАД) считают устойчивость по Эйлеру. СНиП, как говорилось в этой ветке ранее, требует вводить коэффициент 1,3. Если Вы этого не знали и выполнили расчет с ошибкой, то теперь надо думать, как эту ошибку исправлять. Что дает ручной перерасчет устойчивости по формулам СНиП?

О какой ошибке идет речь, если человек рассчитал по СНиП, а следовательно грубо говоря, фактически где-то взял коэффициент 1.3 по Эйлеру, а где-то даже больше (от начальных несовершенств и т.д.) Надо просто объяснить, что расчет по СНиП уже учитывает этот коэффициент, и даже берет повышенный (неявно конечно) в случае необходимости, надо просто показать пособие к СНиП, где это разъяснено, если люди готовы выслушивать и понимать разумные аргументы все уладится. Как раз пособие это и есть нормативный акт, и СП тоже ему не противоречит, просто чтобы люди ошибок заведомых не делали при расчете по устойчивости в ВК, СП требует вводить этот коэффициент 1.3 (выше написано что они ничего не гарантирует, но меньше его будет заведо неправильно), а если вручную устойчивость считаем он уже учтен. Ведь даже не надо от СП открещиваться: надо написать проводилось два расчета: один в ВК на устойчивость с коэффициентом 1.3, дал такой результат, а другой по СНиП (вручную, с учетом фи, а следовательно и коэффициента 1.3) выбран худший результат, грубо говоря.

Сообщение от Defencer Осмелюсь предположить: СНиП не требует вводить коэффициент 1,3, а требует СП причем не оговорено для какого расчета конкретно

Повторю еще раз. СП вводит коэффициент 1,3 для того, чтобы расчет по Эйлеру, реализуемый СКАД привести к расчету по СНиП. В СНиП коэффициент 1,3 в неявном виде учтен в фи. Об этом Вы можете прочитать в пособии к СНиП.

Сообщение от IBZ To DK. В пособии (пункт 5.8) действительно говорится, что при вычислении коэффициентов продольного изгиба берется худшее из значений по Эйлеру с коэффициентом 1,3 или вычисленные с учетом начальных несовершенств. Так что да, 1.3 неявно присутствует и в СНиПе.

[Defencer]

DK, А как же ссылки на пункты СНиП в отчете при расчете на устойчивость, которые выдает СКАД?
Андрей85 Спасибо, я примерно так и написал, только я так понимаю речь идет о ручном расчете на устойчивость колонны? или я чего-то не понимаю

Сообщение от Defencer DK, А как же ссылки на пункты СНиП в отчете при расчете на устойчивость, которые выдает СКАД?

А он такие ссылки, правда, выдает? Значит надо разбираться с тем, по какому алгоритму считает СКАД. Возможно, что этот коэффициент 1,3 он в расчете учитывает. Раньше он этого не делал. Как бы то ни было, все, что было мною ранее сказано, остается в силе.

[Андрей85]

Два расчета: один в специальном процессоре Скада "Устойчивость" с коэффициентом 1.3. Получаем результаты. Второй по полученным усилиям в постпроцессоре проверки стальных сечений - "ручной" (по формулам СНиП, на которые естественно идет ссылка в скадовском отчете Постпроцессора проверки сечений). В выводах: выбираем худший и т.д., Все. Если попросят 1.3 во втором расчете - ссылку на пункт пособия, о том что он уже учтен автоматически в формулах СНиП. Если не поможет, значит они не хотят или не могут вдумываться в этот вопрос совершенно. Просто в СП не написано, что 1.3 необходим при расчете по Эйлеру, в случае если не учитываются сниповский фи, поэтому придется помучаться с разъяснениями.

[Vavan Metallist]

Че то я не понял, опять одно и то же жуется.
1) СКАД (ЛИРА и пр.) в линейной постановке считает устойчивость стержней по Эйлеру и это НЕ есть расчет, который можно принимать как рабочий для подбора сечения. Если нагрузки умножить на 1,3 все равно это не изменит дела. Стержни надо по СНиПу считать с фи. Второй вариант - считать деформированную схему, задавать начальные погиби. Но зачем это делать для элементов, которые можно нормально посчитать в 2 формулы по СНиПу?
2) Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП). И никакого коэфициента 1.3. Не фигурирует коэфициент 1.3 и при СНиПовском расчете листовых конструкций. Только при расчете ствола мачты. Так че к нему так прицепились?

[Defencer]

Сообщение от Vavan Metallist Че то я не понял, опять одно и то же жуется. 1) СКАД (ЛИРА и пр.) в линейной постановке считает устойчивость стержней по Эйлеру и это НЕ есть расчет, который можно принимать как рабочий для подбора сечения. Если нагрузки умножить на 1,3 все равно это не изменит дела. Стержни надо по СНиПу считать с фи. Второй вариант - считать деформированную схему, задавать начальные погиби. Но зачем это делать для элементов, которые можно нормально посчитать в 2 формулы по СНиПу? 2) Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП). И никакого коэфициента 1.3. Не фигурирует коэфициент 1.3 и при СНиПовском расчете листовых конструкций. Только при расчете ствола мачты. Так че к нему так прицепились?

Прицепились потому как безумные дядьки увидели в СП цифру 1,3 и говорят умножай все нагрузки на него и все!

[Vavan Metallist]

Да это понятно. Но с разговора вышло, что при расчете по СНиПу 1.3 не нужен, а при расчете просто в постпроцессоре "Устойчивость" нужен. Мол посчитали схему в СКАДЕ, получили коэфициент запаса и он должен быть не менее 1.3 - и все пучком. Вот с этим я не согласен. Ничего не выйдет, только наепнется все.

[IBZ]

Полностью согласен с Vavan Metallist (п 47). Еще раз только обращу внимание, что если проектирование велось по СНиП, то СП вообще не при делах, так как в его введении написано:

Если для реализации приняты методы расчета и проектирования, рекомендуемые настоящим документом, все установленные в нем правила должны соблюдаться в полном объеме

Практически это означает, что проектирование может производится либо по СНиПу, либо по СП и никак по смешанной методе, что есть абсолютно правильно. Т.к. на сегодня из этих документов в список обязательных входит только СНиП, то ....

[таи]

Сообщение от Vavan Metallist "Устойчивость" нужен. Мол посчитали схему в СКАДЕ, получили коэфициент запаса и он должен быть не менее 1.3 - и все пучком. Вот с этим я не согласен. Ничего не выйдет, только наепнется все.

Offtop: Энто почему же?
В скаде мы рассматриваем систему в целом. При условии, что ввели определенную комбинацию загружений.
Вторым этапом здесь же рассматриваем отдельные элементы системы по СНиПу, принимая во внимание свободные длины, полученные от комбинации загружений.

[puma]

Сообщение от Vavan Metallist Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП).

Немного не в тему, но вы не подскажите как данный расчет производить (а лучше - где посмотреть)? так как в СНиПе даны ограниченное число поперечных составных сечений.

[favorite]

Интересна реализация этого момента в Лире? " Если коэффициент больше 1, то считается, что схема устойчива в данном загружении или при данной комбинации загружений." из справки в Лире

[Defencer]

Vavan Metallist, Они не делят расчеты (устойчивость, прочность, гибкость) для них все едино - умножай нагрузки на 1.3! Я же не баран, чтобы делать все как кто-то чего-то хочет. Есть СНиП и я делал по нему (в скаде) ссылки на формулы даны, на самом деле весь расчет занимает 150 страниц. С подробным описанием сбора нагрузок, указанием пунктов СНиПа откуда берутся коэффициенты (до маразма - расчетная нагрузка - это произведение нормативной на коэффициент надежности по нагрузке согласно п. такого то СНиП)

[Vavan Metallist]

Сообщение от таи скаде мы рассматриваем систему в целом. При условии, что ввели определенную комбинацию загружений. Вторым этапом здесь же рассматриваем отдельные элементы системы по СНиПу, принимая во внимание свободные длины, полученные от комбинации загружений.

Ну мне тебе объяснять?
Отдельные элементы п СНиПу - я согласен. А вот устойчивость отдельно го элемента, или системы в целом в постпроцессоре СКАДа "Устойчивость" может пригодтся только для нахождения коэфициента свободной длинны. И то, этот коэфициент можно найти только для простой схемы, для которй и по СНиПу нетяжело посчитать.
Хоть со мной не все согласятся, но лично я большие надежды возлагаю на определение коэфициента запаса оболочечных моделей. Ну например для листовых конструкций. Но там тоже куча нюансов.

Сообщение от puma Немного не в тему, но вы не подскажите как данный расчет производить (а лучше - где посмотреть)? так как в СНиПе даны ограниченное число поперечных составных сечений.

Нет, не подскажу, не знаю. Только СНиПовскую методику.

Сообщение от favorite Интересна реализация этого момента в Лире? " Если коэффициент больше 1, то считается, что схема устойчива в данном загружении или при данной комбинации загружений." из справки в Лире

К сожалению это только в ЛИРЕ так считается, а реальная система почему то к этому прислушиватся не хочет.
Вообще на эту тему уэе на форуме поломано мечей целую гору. Просто я заметил, что в данной ветке пошла какая то странная тенденция и вмешался .
Defencer я понял. Они увидели буковь - и все им до одного места. Ну а че вам в принципе... умножте. Если э
то никаким образом не ударит по карману вас или вашу организацию, то какие проблемы?

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ...1) СКАД (ЛИРА и пр.) в линейной постановке считает устойчивость стержней по Эйлеру и это НЕ есть расчет, который можно принимать как рабочий для подбора сечения. Если нагрузки умножить на 1,3 все равно это не изменит дела. Стержни надо по СНиПу считать с фи. Второй вариант - считать деформированную схему, задавать начальные погиби. Но зачем это делать для элементов, которые можно нормально посчитать в 2 формулы по СНиПу? 2) Если речи идет о общей устойчивости всего сооружения - то здесь уже все сложнее и все зависит от самого сооружения. Например рамный каркас при высоте его больше 6 ширин нужно считать на устойчивость как защемленный составной стержень (п.6.10* СНиП). И никакого коэфициента 1.3. Не фигурирует коэфициент 1.3 и при СНиПовском расчете листовых конструкций. Только при расчете ствола мачты. Так че к нему так прицепились?

Очень правильное разделение расчетов - расчет на устойчивость отдельных элементов и расчет на общую устойчивость всей системы.
Это СОВСЕМ разные вещи. Система может потерять устойчивость, даже если ни один элемент не потерял устойчивости.
Методик расчета на общую устойчивость в СНиП нет.
Такой расчет сложен и поэтому общую устойчивость проверяют в программах. Обычно эти программы (СКАД например) такой расчет производят линейно. Для гибких сооружений такой способ годится, и расчет с коэфф. 1,3 может быть принят в работу.
Для негибких этот способ не годится. Но негибкие сооружения обычно и не требуют проверки на общую устойчивость.
А коэфф. 1,3 в СНиПе, сидящий в "фи", не имеет никакого отношения к расчетам на общую устойчивость - они для ОТДЕЛЬНЫХ элементов.
Для расчетов на общую устойчивость коэфф. КЗУ даны в некоторых спецразделах СНиП (см. ссылки Vavan Metallist). Там КЗУ тоже не менее 1,3 (подобно 1,3 для гибких элементов), т.к. гибкие сооружения теряют устойчивость по тому же сценарию, что стержень Эйлера, и запасов по гаммам не достаточно - потеря устойчивости происходит не потому, что происходит "завал" за Eпц, а потому, что деформации начали возрастать лавинообразно, при малых напряжениях.

[Vavan Metallist]

DВообще то если разобратся, то в СНиПе можно кое-что найти. Например
1) уже названный мной п.6.10* требует расчет рамы на общую устойчивость если ее высота больше 6*ширину. Но. Давайте прикинем, что это должно быть за сооружение. Это должна быть какая то мощная опора. Если это просто высокое здание, то у него основное усилие получится от изгиба, соответсвенно m (формула 53 СНиП) будет больше 20 и, соответственно считаем его как изгибаемый. Если же все таки надо считать на общую устойчивость, тоесть это m<20, то в СНиПе методики нет для сложного сооружения, а СКАД и ЛИРА в линейной постановке чтоб помогли, так надо я не знаю даже что знать, чтоб не ошибится. Ведь например СНиП пишет, что мачту надо считать на устойчивость с коєфициентом 1.3. Но как она считается помните? Как шарнирная цепь.
И (я считал) если считать на устойчивость шарнирную цепь по методу средних парметров (Савицкий) и в ЛИРЕ то получается идентичный результат. Практически 1:1. Но. Это я в Савицком и в Гореве прочитал, что нужно как шарнирную цепь считать. А если бы не прочитал, то считал бы в СКАДе, или ЛИРЕ линейно, потом устойчивость но не шарнирной цепи, а ствола, как он смоделирован. В таком случае коэфициент запаса получается по сравнению с шарнирной цепью в десятки раз больше. И я был бы доволен, что у меня такая устойчивая конструкция. Это я все к тому, что просто считать по СКАДу или ЛИРЕ на устойчивость сложную систему - это совсем не выход. Это исследовательская задача, а не практическая. Тоесть никто не считает на устойчивость например железобетонные этажерки, или башни. Потому, что написано в книгах: "не надо, это не критический параметр". А например если проектировать купол какой нибудь, или свод, то об этом меньше информации. Но и просто расчет на устойчивость не поможет. Нужна нелинейность, деформативная схема, если надо (жб) - физическая нгелинейность, ползучесть ну и всякая дрянь. А расчет на устойчивость после линейного по моему опять остается в стороне.

[nsivchuk]

Сообщение от Ильнур Очень правильное разделение расчетов - расчет на устойчивость отдельных элементов и расчет на общую устойчивость всей системы. ... А коэфф. 1,3 в СНиПе, сидящий в "фи", не имеет никакого отношения к расчетам на общую устойчивость - они для ОТДЕЛЬНЫХ элементов. Для расчетов на общую устойчивость коэфф. КЗУ даны в некоторых спецразделах СНиП (см. ссылки Vavan Metallist). Там КЗУ тоже не менее 1,3 (подобно 1,3 для гибких элементов), т.к. гибкие сооружения теряют устойчивость по тому же сценарию, что стержень Эйлера, и запасов по гаммам не достаточно - потеря устойчивости происходит не потому, что происходит "завал" за Eпц, а потому, что деформации начали возрастать лавинообразно, при малых напряжениях.

Предлагаю маленькое, но существенное уточнение твоей последней фразы, Ильнур, добавлением словом сжатия. Ведь гибкие стержни отличаются тем, что в них напряжения от изгиба, как правило, больше напряжений сжатия.

[таи]

Сообщение от Ильнур Очень правильное разделение расчетов - расчет на устойчивость отдельных элементов и расчет на общую устойчивость всей системы. Это СОВСЕМ разные вещи. Система может потерять устойчивость, даже если ни один элемент не потерял устойчивости. Методик расчета на общую устойчивость в СНиП нет.

На этом бы и остановиться, но не возможно.......
В конце концов - все мы уже знаем это, потому как обсуждали и читали более умных товарищей по этому вопросу не один раз, но для себя написать это еще раз для закрепления материала не вредно.

[Defencer]

Сообщение от Vavan Metallist Defencer я понял. Они увидели буковь - и все им до одного места. Ну а че вам в принципе... умножте. Если э то никаким образом не ударит по карману вас или вашу организацию, то какие проблемы?

В том то и дело, что они опомнились когда конструкции уже наполовину изготовлены (сильно гнали нас - давайте быстрее). Естественно если пройдет все - то и ладно, но ведь истина дороже (шутка)