[get_up]

Вопрос в следующем. Имеется П-образная рама. На балку действует вертикальная нагрузка (трубопровод), но также сбоку дует ветер на конструкции, на сам трубопровод. Также на балку действует горизонтальная нагрузка по оси балки от трения трубопроводов. Получается в балке возникают усилия M, Q, N - сжатоизгибаемый элемент. Нужно ли проверять эту балку на гибкость? Если нужно, к какому пунтку таблицы 19 стального снипа отнести эту балку? Вообще гибкость проверяется для всех элементов, в которых возникает растяжение/сжатие? Или играет роль назначение элемента? Типа колонна, связи, распорки - это понятно , они и нужны чтобы приемущественно на сжатие работать, а как быть в сжато изгибаемых ? Как в моем случае?

[Krieger]

Если это балка со сжатием то не нужно контролировать предельную гибкость, если это некий сжатый элемент с изгибом то нужно. Можно отличить их друг от друга по коэффициенту mef, если он больше 20, то это балка. ИМХО

[Бахил]

Сообщение от Krieger если он больше 20, то это балка

Точно!

[get_up]

Благодарю за разъяснение!

Сообщение от Krieger Если это балка со сжатием то не нужно контролировать предельную гибкость

А что, бывают балки, работающие в качестве распорок и имеющие гибкость меньше 200? Даже 16-метровый швеллер 22П, обсуждаемый в соседней теме, ломающийся от собственного веса, имеет в своей плоскости гибкость 180...

[Krieger]

Сообщение от Arikaikai А что, бывают балки, работающие в качестве распорок и имеющие гибкость меньше 200? Даже 16-метровый швеллер 22П, обсуждаемый в соседней теме, ломающийся от собственного веса, имеет в своей плоскости гибкость 180...

Я не встречал. У швеллеров и двутавров как ни крути в рабочей плоскости гибкость меньше 200. Видимо вопрос был про гибкость из плоскости или трубы работающие как балки.

[get_up]

Сообщение от Krieger Я не встречал. У швеллеров и двутавров как ни крути в рабочей плоскости гибкость меньше 200. Видимо вопрос был про гибкость из плоскости или трубы работающие как балки.

Да нет, вопрос был про гибкость балки в плоскости. Поясните про "как ни крути гибкость в плоскости меньше 200" пожалуйста.

[Бармаглотище]

а что тут объяснять. при мю=1 швеллер №22 должен быть длиной под 18м, чтоб набрать гибкость в плоскости под 200

[Leonid555]

Сообщение от get_up Вообще гибкость проверяется для всех элементов, в которых возникает растяжение/сжатие?

Согласно СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" : "
ПРЕДЕЛЬНЫЕ ГИБКОСТИ СЖАТЫХ ЭЛЕМЕНТОВ
6.15*. Гибкости сжатых элементов не должны превышать значений, приведенных в табл. 19*.

ПРЕДЕЛЬНЫЕ ГИБКОСТИ РАСТЯНУТЫХ ЭЛЕМЕНТОВ
6.16*. Гибкости растянутых элементов не должны превышать значений, приведенных в табл. 20*."

Согласно примечаний к таблице 19: "2. Гибкость растянутых элементов, подвергнутых предварительному напряжению, не ограничивается."
И это единственное исключение.

Короче, если в вашей балке возникает продольное усилие N, то она тут же превращается в сжато (растянуто)-изгибаемый элемент и формально на нее тут же распространяются требования по предельной гибкости. И любой придирчивый эксперт ткнет вас в эти обстоятельства носом. И вы ничего не сможете ему возразить.

Сообщение от get_up Имеется П-образная рама. На балку действует вертикальная нагрузка (трубопровод), но также сбоку дует ветер на конструкции, на сам трубопровод. Также на балку действует горизонтальная нагрузка по оси балки от трения трубопроводов. Получается в балке возникают усилия M, Q, N - сжатоизгибаемый элемент.

Дело в том, что в статически неопределимых конструкциях расчетные длины элементов зависят не только от геометрии конструкций, но и от распределения нагрузок между элементами, и от соотношения жесткостей элементов. И как только вы меняете жесткость хотя бы одного элемента в погоне за предельной гибкостью - тут же меняются расчетные длины элементов, в том числе меняется расчетная длина и интересующего вас элемента. Вот вы ему жесткость увеличите, а у него бац! - и расчетная длина увеличилась. И это может продолжаться до бесконечности. Этот парадокс давно известен опытным расчетчикам и специалистам по строймеху, но авторы НОРМ твердо стоят на своем (предельные гибкости никто отменять не собирается!) и на недоуменные вопросы отвечают: " А вы не увлекайтесь статической неопределимостью. И вообще - проектируйте так, чтобы подобные явления не возникали!"

[get_up]

Сообщение от Leonid555 Дело в том, что в статически неопределимых конструкциях расчетные длины элементов зависят не только от геометрии конструкций, но и от распределения нагрузок между элементами, и от соотношения жесткостей элементов. И как только вы меняете жесткость хотя бы одного элемента в погоне за предельной гибкостью - тут же меняются расчетные длины элементов, в том числе меняется расчетная длина и интересующего вас элемента.

Спасибо за включение в тему) А вот как быть с балками? В нормах по определению расчетных длин ни слова про них , есть фермы, связи, элементы пространственных конструкций (башни например). Как аналитически определить Lef для балок сжато-изгибаемых?

По поводу "Короче, если в вашей балке возникает продольное усилие N, то она тут же превращается в сжато (растянуто)-изгибаемый элемент и формально на нее тут же распространяются требования по предельной гибкости" Ну должно же быть какое-то соотношение между M и N чтобы не мается дурью и не тратить время на определение гибкости? Не буду же я заморачиваться при изгибающем моменте, скажем, 25 т*м и продольном усилии 1т и определять ЛЯМДУ для этого "сжато-изгибаемого" элемента ))

[Бармаглотище]

писали же про mef выше.

Сообщение от get_up тратить время на определение гибкости?

Не так уж много времени на это уходит. Я думаю, инженерное чутье должно подсказывать, когда балка получается какая-то очень гибкая и тоненькая и неплохо бы потратить 12-13 секунд на проверку гибкости...

[Leonid555]

Сообщение от get_up А вот как быть с балками?

С точки зрения НОРМ балки являются только изгибаемыми элементами. А для изгибаемых элементов не требуется проверять предельную гибкость. Но как только в элементе появляется продольная сила, то он уже является не просто изгибаемым, а сжато (растянуто) изгибаемым и формально это уже вроде бы как и не балка вовсе.
Еще раз повторяю - это чисто формальный подход. Не нравится? Ваше дело. Но если эксперт будет на вас смотреть оловянными глазами и раз за разом задавать вопрос про предельную гибкость, то вы ему формально никак возразить не сможете.

Сообщение от get_up Как аналитически определить Lef для балок сжато-изгибаемых?

А для этого существует строительная механика. Возьмите книгу, например, Вольмира и посмотрите как это делается. Можете еще на форуме сообщения от IBZ посмотреть. Он как раз много писал про устойчивость и определение расчетных длин.
Вы поймите простую вещь - в строймехе глубоко наплевать на то как именно вы стержень назовете (балкой, стойкой, связью или еще как). Если есть сжимающее усилие в стержне, то будте любезны доказать, что он устойчив.

Сообщение от get_up Не буду же я заморачиваться при изгибающем моменте, скажем, 25 т*м и продольном усилии 1т и определять ЛЯМДУ для этого "сжато-изгибаемого" элемента ))

Еще как будете!
Вы поймите простую вещь, предельная гибкость - это достаточно притянутое за уши и чисто формальное понятие, которое было в советских НОРМАХ. Понятие это ввели из благих побуждений. Для чего именно - можете, например, в книге того же Горева прочитать. В Еврокодах такого понятия нет. И на западе распрекрасно без него обходятся. С расчетами на устойчивость ограничение предельной гибкости согласуется плохо. Почему - я уже писал ранее.

Сообщение от get_up Ну должно же быть какое-то соотношение между M и N чтобы не мается дурью и не тратить время на определение гибкости?

Границу разумного каждый расчетчик определяет сам и под свою ответственность. А потом пытается убедить в этом проверяющих его работу специалистов.

[ZVV]

Сообщение от Leonid555 Можете еще на форуме сообщения от ZVV посмотреть. Он как раз много писал про устойчивость и определение расчетных длин.

Наверное, имелось ввиду посмотреть сообщения от IBZ. В моих сообщениях, особых выкладок об устойчивости и определении расчетных длин ТС не найдет.

По теме. Обычно, элементы запроектированные как изгибаемые (в случае наличия дополнительной продольной силы), в своей плоскости имеют достаточную гибкость, чтобы удовлетворить самые строгие ограничения гибкости по табл.19.