[Aleks ManaeFF]

Делаю расчет каркаса в Скаде и расчет фундаментов.
Так же делаю лист раздела КМ с расчетными нагрузками на фундамент. Взял и не долго думая посоветовавшись с руководителем поставил в расчет максимальные значения взятые из пространственного расчета. В результате расчета получаются черезчур большие подошвы фундаментов. В литературе не нашел ничего по поводу коэффициентов и сочетаний нагрузок для пространсственных схем.

Подскажите при пространствнном расчете каркаса в разделе КМ надо писать несколько вариантов расчетных нагрузок для фундаментов
1. с максимальным моментом и соответствующим ему поперечной силе и продольной силе,
2. с максимальной продольной силой и соответствующими значениями момента и поперечной силы,
3. с максимальной поперечной силой и соответствующими ей значениями момента и продольной силы?
Смотрю в чертежах коллег по одному значению для одного типа фундаментов

[DonMof]

Aleks ManaeFF, для завязки разговора скажу что нагрузки на фундаменты (для раздела КМ) согласно нового и "сырого" ГОСТ 21.502-2007 задаются на "схеме расположения баз колонн" этак на америкозный манер.
Усилия у вас явно от расчетных нагрузок! Вы учли это?
А про сочетания усилий, по-моему, вы правы:
1) Mmax/Qmax, Ncоотв
2) Nmax, Mсоотв/Qсоотв
А вот комбинция с Qmax - скорее для фундаментов колонн связевого блока.

[IBZ]

Почитайте еще здесь http://forum.dwg.ru/showthread.php?p=74951&#post74951, может на что сгодится

[Aleks ManaeFF]

DonMof я задал комбинации загружений проссумировав отдельные загружения с коэффициентами: (1/коэффициент надежности по нагрузке)
так что вроде вышел на нормативные значения.
Насчнет нового ГОСТа думаю для нас этот ГОСТ точно не дошел по чертежам коллег да и на экспертизу мы не попадаем??
IBZ спасибо за ссылку. Но фокус в том что мы в нашем шараш-монтаже проектируем и КМ и фундаменты и АС поэтому можем не заморачиватся на разделении ответственности

[IBZ]

Сообщение от Aleks ManaeFF Но фокус в том что мы в нашем шараш-монтаже проектируем и КМ и фундаменты и АС поэтому можем не заморачиватся на разделении ответственности

"Фокус" немного не в этом. Он заключается в том, что медода X - максимум, Y - соответствующее порочна в корне. Простой пример. Есть 2 загружения N=-100 т, M=-1 тм и N=+1 т, M=+100 тм. Пусть подошва фукдамента для определенности 3000х2000 мм. Так вот по приведенному выше алгоритму будет формально взято либо первое, либо второе загружение, хотя совершенно понятно, что хуже их сумма N=99 т и M=99 тм. Первое загружение дает под подошвой G=1.7 кг/см2, второе G=3.32 кг/см2, а сумма - G=4.95 кг/см. Учет поперечной силы вносит еще большую неопределенность в ситуацию. Пример, конечно, сутрирован, но наглядно показывает к чему приводят максимумы-соответствия. В реальности при паре десятков загружений да еще и пространственной схеме, так просто худшую комбинацию, увы, не выявить

[Aleks ManaeFF]

IBZ когда я говорил о заморочках я имелл ввиду что не буду вносить все комбинации усилий на лист. У меня еще и на 2 разнородных грунта садится здание так что надо и минимуму считать Для сравнения осадок.

Да уж при пространственном расчете надо предоставлять файл из под СКАД смежным проектировщикам

[опус]

IBZ!
То что после определения усилий от металлических конструкций мы еще и фундаменты умеем считать - то это не секрет (имеется ввиду небольшие фирмы). Комбинации лучшие или худшие тоже определим - "не в первой" (с).

Я бы поставил вопрос немного шире.
Очень часто приходится заниматься реконструкцией, а там соответственно надо собирать нагрузки на фундамент (реконструкция идет обычно в сторону увеличения, а не уменьшения) и когда есть лист с нагрузками на фундаменты - это значительно облегчает жизнь, тем кто идет следом.

Хотя и их надо проверять тоже - много раз находил ошибки в проектах ( сам не без греха).

Так что личное мнение - надо вести себя порядочно и в случае когда проектирование КМ и КЖ идет даже в одной фирме - надо делать все как положено.

Хотя, если мне не изменяет память - нагрузки на фундаменты это требование СП и носит рекомендательный характер.

[DonMof]

Сообщение от опус Хотя, если мне не изменяет память - нагрузки на фундаменты это требование СП и носит рекомендательный характер.

Так то оно так...но экспертизе порой этого не объяснишь

[Ильнур]

Пример...

[IBZ]

Сообщение от опус Хотя, если мне не изменяет память - нагрузки на фундаменты это требование СП и носит рекомендательный характер.

Так, вроде, и было до этого года. С введением в действие ГОСТ 21.502-2007 этот раздел обязан присутствовать, В чертежах марки КМ, по крайней мере

[опус]

IBZ!
Да по немногу стараемся применять этот ГОСТ. Хотя там много "смешных" моментов.
Если интересно посмотрите- не меня, естественно , а на Shaggydoca.
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=22860&page=10

[IBZ]

Сообщение от опус Да по немногу стараемся применять этот ГОСТ. Хотя там много "смешных" моментов. Если интересно посмотрите- не меня, естественно , а на Shaggydoca.

Смотрел я, Опус, эту тему в свое время. И Вас и Shaggydoca и остальных . Как я понял, меня сей документ мало "колышет" - ничего там об оформлении расчетов нет. И прекрасно - как оформлял, так и буду (довольно подробно, чтобы самому через пару лет сразу найти нужное место).

Написал, что задание на фундаменты теперь обязаловка и решил уточнить. Пошел в соседний проектный отдел, попросил дать ГОСТ. "Чего-чего дать ?" - удивились там. Пошел к другому ГИПу, "ГОСТом пользуетесь" , спрашиваю. "Ага" - отвечают - "вот уже часа 2 как " Обозвал я всех нехорошими словами и пошел пить пиво ....

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Тема закончилась ничем. Точнее, судя по последнему посту, смехуечками…[/FONT]
[FONT=Verdana]А ведь Алекс Манаефф затронул важную проблему. [/FONT]

[FONT=Verdana]Действительно, как в случае пространственного расчета сложной схемы (да еще и с сейсмическими воздействиями) [/FONT]
[FONT=Verdana]передать задание смежным специальностям на проектирование фундаментов?[/FONT]
[FONT=Verdana]Как в случае стального каркаса представить сочетания усилий в марке КМ для разработки КМД?[/FONT]
[FONT=Verdana]Как оформить расчеты для других специальностей с их разнообразными запросами на результаты?[/FONT]
[FONT=Verdana]Мы уже несколько лет решаем эти вопросы следующим образом. [/FONT]

[FONT=Verdana]В организационном плане[/FONT][FONT=Verdana] мы добиваемся того, чтобы передавать результаты расчетов по программным комплексам в виде [/FONT]
[FONT=Verdana]файлов электронных таблиц РСУ, сгенерированных самими комплексами. Добавляем схемы с нумерацией КЭ, моделирующих фундаменты, и правила чтения результатов.[/FONT]
[FONT=Verdana]Еще одно требование для фундаментов – представление результатов двух расчетов по МКЭ: для первого и второго предельного состояния. [/FONT]
[FONT=Verdana]Первые результаты позволяют рассчитать тело ф-та и грунт по несущей способности. Вторые результаты служат для расчетов осадок. [/FONT]
[FONT=Verdana]Тот, кто проектирует фундаменты, никакие РСУ не составляет[/FONT][FONT=Verdana]! [/FONT]
[FONT=Verdana]Это – дело расчетчика, который с помощью программного комплекса МКЭ сделает это в 10^6 раз быстрее и, главное, точнее.[/FONT]
[FONT=Verdana]На листах проекта, где должны присутствовать внутренние усилия, мы их не приводим, [/FONT]
[FONT=Verdana]пишем отсылку на тома расчетов. [/FONT]
[FONT=Verdana]Последнее пожелание к нашим расчетчикам – в моделях обязательно учитывать проектную высоту фундаментов, Тогда в сечении у подошвы ф-та в РСУ мы получим значение М, автоматически включающее добавку от [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]*[/FONT][FONT=Verdana]H[/FONT][FONT=Verdana]. [/FONT]
[FONT=Verdana]А то тут у некоторых «…учет поперечной силы вносит еще большую неопределенность в ситуацию…». Так это – чтобы не вносило… [/FONT]

[FONT=Verdana]Все! Проблема расчетчиков решена.[/FONT]
[FONT=Verdana]Как видим, она возникла из-за архаичного противоречия между мощностью расчетных ПС и требованиями к проектной документации из эпохи ручных расчетов. [/FONT]

[FONT=Verdana]Требование о передаче файлов электронных таблиц является важным, поскольку позволяет [/FONT]
[FONT=Verdana]хоть как-то решить техническую сторонузатронутой проблемы. [/FONT]
[FONT=Verdana]Для того, чтобы понять техническую суть проблемы, давайте с позиций расчетчиков [/FONT]
[FONT=Verdana]перейдем на позиции проектировщиков ф-тов.[/FONT]
[FONT=Verdana]Итак, на нас свалилась гора результатов РСУ. Что с ней делать?[/FONT]
[FONT=Verdana]Во-первых, следует понимать, что эти РСУ совсем не то, что вам нужно. [/FONT]
[FONT=Verdana]Хотя бы потому, что опасное сочетание усилий на фундамент зависит [/FONT]
[FONT=Verdana]от габаритов подошвы самого фундамента! [/FONT]

[FONT=Verdana]Для иллюстрации этого факта и осознания места стандартных ведущих и ведомых усилий [/FONT]
[FONT=Verdana]Алекса Манаеффа, рассмотрим следующую схему.[/FONT]
[FONT=Verdana]Введем декартову систему координат М-[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]. «Посеем» в ней точки с координатами [/FONT]
[FONT=Verdana]Mj[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]Nj[/FONT][FONT=Verdana] - результаты расчета РСУ, действующих по подошве фундамента, например, для расчета по деформациям. От [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana] мы уже «лихо» избавились.[/FONT]
[FONT=Verdana]Построим выпуклый многоугольник так, чтобы посеянные точки находились на его вершинах или внутри него (см. схему 1). Его точки лежат по одну сторону от любой прямой, [/FONT]
[FONT=Verdana]проходящей через две его соседние вершины. [/FONT]
[FONT=Verdana]Для зафиксированных габаритов фундамента А и В введем функцию цели Ф, как разность между возможностью фундамента и степенью использования этой возможности. [/FONT]
[FONT=Verdana]Например, для критерия по р [/FONT][FONT=Verdana]max[/FONT][FONT=Verdana] функция цели будет иметь вид [/FONT]

[FONT=Verdana]Ф[/FONT][FONT=Verdana] = 1.2*R – abs (N) / (A*B) – abs (M)*6/(B*A^2) [/FONT]

[FONT=Verdana]Относительно [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana] и М функция цели линейная. Она описывает плоскость в нашей системе координат. [/FONT]
[FONT=Verdana]Очевидно, ее минимум достигается в точке, которая является одной из вершин [/FONT]
[FONT=Verdana]выпуклого многоугольника (см. схему 1). [/FONT]
[FONT=Verdana]Тогда координаты этой точки {[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana]} и будут опасным сочетанием усилий для нашего ф-та.[/FONT]
[FONT=Verdana]Если назначены другие размеры подошвы, то положение плоскости функции цели Ф изменится. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому ее минимум возможен в другой точке многоугольника (см. схему 2), вплоть до нарушения требования СНиП, когда Ф[/FONT][FONT=Verdana]<[/FONT][FONT=Verdana]0.[/FONT]
[FONT=Verdana]Громадное большинство проверок СНиП линейны относительно внутренних усилий. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому проверки надо выполнять только на парах [/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana], являющихся вершинами выпуклого многоугольника. [/FONT]
[FONT=Verdana]Из схем 1 и 2 понятна и роль стандартных 4-х наборов: [/FONT][FONT=Verdana]Nmax[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]M[/FONT][FONT=Verdana]соот, М[/FONT][FONT=Verdana]max[/FONT][FONT=Verdana]-[/FONT][FONT=Verdana]N[/FONT][FONT=Verdana]соот и т.д.[/FONT]
[FONT=Verdana]Они просто входят в число вершин многоугольника. Но это не все вершины, [/FONT][FONT=Verdana]и поэтому опасное РСУ можно просмотреть. [/FONT]

[FONT=Verdana]Для ручных расчетов и простого внецентренного сжатия построение выпуклых многоугольников является эффективным. [/FONT]
[FONT=Verdana]Хотя распространить такой подход на тройку N, Mx, My можно с помощью несложного ПС. [/FONT]

[FONT=Verdana]Но, более общим направлением является обработка электронных таблиц.[/FONT]
[FONT=Verdana]При наличии файлов электронных таблиц мы для всех РСУ программируем алгоритмы [/FONT]
[FONT=Verdana]проверок грунтового основания и тела ф-та в таблицах, как бы расширяя программу РСУ из МКЭ. [/FONT]
[FONT=Verdana]И выбор опасных РСУ идет по критериям типа коэф-тов использования.[/FONT]

[FONT=Verdana]Теперь, я надеюсь понятно, что ильнуровы таблицы из [/FONT][FONT=Verdana]#[/FONT][FONT=Verdana]9[/FONT][FONT=Verdana]– это очередная благоглупость.[/FONT]

[FONT=Verdana]В рассматриваемой проблеме есть еще подводные камни, а есть и красивые пути их обхода. [/FONT]
[FONT=Verdana]Но об этом как-нибудь в следующий раз, если получится. А то и так много написал …[/FONT]

[FONT=Verdana]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

[IBZ]

Рей-Норд, все Вы правильно написали. Немного, правда, непонятно для чего такие усложнения с выпуклыми многоугольниками. Если фундамент задан своим элементом, то ядра сечения вполне, на мой взгляд, хватит. Только вот у меня тут всегда возникали проблемы, так как работаю я в специализированной организации, занимающейся исключительно металлом. В фундаментах у нас никто досконально не разбирается, и поэтому назначить размеры подошвы и высоту для нас весьма проблематично. Генпроектировщик нам помочь, конечно, может, но, как правило, не хочет. "Выдайте нам задание на фундаменты, а потом уж..." - как правило слышим мы ответ на просьбы такого рода. А вообще, как-то раз мне сказали: "Да не нужны нам ваши сочетания, мы вводим в программу по загружениям, а она уже сама комбинирует и подбирает габариты". Мне такой подход почему-то понравился

[Aleks ManaeFF]

Рей-Норд что то смутно понял. Завтра еще пару раз перечитаю. Ты случайно не кандидат наук.
Фундаменты я уже сделал пологаясь на собственное чутье. Там еще одна неприятная ситуевина здание сидит на 2 грунтах с разными модулями упругости (они отличаются в 3 раза) и понять какими будут осадки при определенных сочетаниях при механизированном (ручном и МКЭ) способе расчете нереально. Точнее нереально оценить разность осадок на длину.
Считаю что нужно программа-конвертер которяя позволяет экспортировать данные из МКЭ. А затем в программе по расчету фундаментов надо считать все фундаменты на все комбинации чтобы оценить разность осадок на длину

[Ильнур]

Сообщение от Рей-Норд ...Последнее пожелание к нашим расчетчикам – в моделях обязательно учитывать проектную высоту фундаментов, Тогда в сечении у подошвы ф-та в РСУ мы получим значение М, автоматически включающее добавку от [/FONT][FONT=Verdana]Q[/FONT][FONT=Verdana]*[/FONT][FONT=Verdana]H[/FONT][FONT=Verdana]. [/FONT] [FONT=Verdana]А то тут у некоторых «…учет поперечной силы вносит еще большую неопределенность в ситуацию…». Так это – чтобы не вносило… [/FONT]С далекого Севера СССР … Рей-Норд[/FONT]

Как можно учитывать проектную высоту фундамента, когда эта высота будет определена только после расчетов в процессе уточнения оптимальной глубины и конструктива?
Q вносит сумбура не оттого, что надо умножать на высоту, а увеличивает кол-во комбинаций.
А еще я узнал, что Рей-Норд - это Еркартман и Хворобьев.

[опус]

Offtop: Ильнур!

А еще я узнал, что Рей-Норд - это Еркартман и Хворобьев.

Тогда Ильнур и опус - молочные братья - по какой женской линии решайте сами!

[Ильнур]

Сообщение от опус Offtop: Ильнур! Тогда Ильнур и опус - молочные братья - по какой женской линии решайте сами!

В Ваших словах есть доля правды. Как-то мне показывали расчет, из которого следует, что ВСЕ люди в евразии последних двадцати поколений - родственники.
Про Еркартмана - спросите у DEM.

[опус]

Offtop:

Сообщение от Ильнур Про Еркартмана - спросите у DEM.

Да же, если на форуме останется один единственный Дем, то и тогда ничего спрашивать у него не буду.
Какой то Вы слишком доверчивый к людям. Зря Вас Рей-Норд воспитывает. Ох зря!

[Ильнур]

Сообщение от опус Offtop: Да же, если на форуме останется один единственный Дем, то и тогда ничего спрашивать у него не буду. Какой то Вы слишком доверчивый к людям. Зря Вас Рей-Норд воспитывает. Ох зря!

Да, я и Вам верю. Ну, в пределах разумного .
А что, DEM соврал? Он, что, врун какой-то? И насчет Хеннеси тоже?
Воспитанию поддаются дети до 2-х лет - из опыта воспитания собственных детей