Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Рамный узел. Прохождение экспертизы

Рамный узел. Прохождение экспертизы

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 30.10.2015, 08:29 #1
Рамный узел. Прохождение экспертизы
zLocky
 
Строительное проектирование
 
Пермь
Регистрация: 29.09.2015
Сообщений: 10

Добрый день, при прохождении экспертизы возникла проблема. Эксперт говорит: "Узлы в проектной документации сварные, с учетом работы полки на расслой, что недопустимо (см. поправку в табл. 1* к СНИП II-23-81*, где растяжение в направлении толщины проката исключено)." Далее требует заменить узлы на серийные по серии 2.440-2. Тип узла в приложении. Такие узлы у нас в организации уже неоднократно проверены на практике, а серийные выполняются на болтах и ввиду коррозии от них пытаются по возможности уходить. Кто нибудь знает как доказать эксперту, что принятые проектные решения верны? Можно ли сослаться на пункт 13.5 СП 16.13330.2011 и чтоб выполнялись условия пункта 13.2? Расчет рамных узлов на накладках по рекомендациям Троицкого очень подробно изучен, но это не нормативный документ, и повторюсь что расчетное сопротивление в направлении толщины проката из СНиП исключено (в СП о нем и упоминания не было). Спасибо за ответы!

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел накладки.JPG
Просмотров: 1166
Размер:	57.6 Кб
ID:	159473  

Просмотров: 21724
 
Непрочитано 30.10.2015, 08:46
#2
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


да никак не докажите, можете попробывать отписаться дефектоскопией швов.
используйте серию
ябс вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 08:48
1 | #3
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


И где там "растяжение в направлении толщины проката"?
Нормальный узел. Но эксперту вряд ли что докажешь.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:19
#4
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
И где там "растяжение в направлении толщины проката"?
Нормальный узел. Но эксперту вряд ли что докажешь.
Offtop: смешно=)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2015_10_29_ОБМ_В Model (1).jpg
Просмотров: 790
Размер:	26.6 Кб
ID:	159478  

Последний раз редактировалось ябс, 30.10.2015 в 09:26.
ябс вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:26
1 | #5
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


а при чем здесь СНиП, если есть СП16, р.13
+ примечания написать об УЗК и т.д., сославшись на СП 53-101-98 и ГОСТ 23118-2012
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:35
#6
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Единственный недостаток этого узла - геморрой при монтаже.
Тут и точность монтажа и высокая квалификация сварного.
Видимо "эксперт" подсознательно это чувствует, но грамотно сформулировать свои претензии не в состоянии.

----- добавлено через ~2 мин. -----
ябс, ты, видимо, с експертом заодно. На самом деле ничего подобного не происходит.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:41
#7
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Бахил, где-то бачив запрет (или они просто не рекомендуют, не помню дословно) от ЦНИИСКа на подобные узлы как раз из-за сложности сварки, расслоев и т.д.
но по факту он то имеет право на жизнь, если все требования соблюсти
но я за болты
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:44
#8
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Да без разницы. Не прикрепив полку к колонне не создашь рамный узел. К тому же такие узлы лет 100 применяются и никакого "расслоения".
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:46
#9
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Единственный недостаток этого узла - геморрой при монтаже.
Тут и точность монтажа и высокая квалификация сварного.
Видимо "эксперт" подсознательно это чувствует, но грамотно сформулировать свои претензии не в состоянии.

----- добавлено через ~2 мин. -----
ябс, ты, видимо, с експертом заодно. На самом деле ничего подобного не происходит.
есть описание расслоев в подобных узлах в трудах, посвященный отказам конструкций, есть письмо ЦНИИСКа об замене этих узлов болтовыми(фланцевыми), из серий подобные узлы исключены для меня любого из этих фактов достаточно.
не то место где следует играть в рулетку, рискуя свободой и репутацией
ябс вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:52
#10
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
есть описание расслоев в подобных узлах в трудах
Интересно было бы посмотреть. Расслой возможен только при технологии проката с контролируемой температурой, когда в наружном слое создаётся типа наклёпа. Но этот слой обычно не превышает 2 миллиметра и проходится сваркой. Да и требования по Z тоже имеют место быть.
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 09:53
#11
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от zLocky Посмотреть сообщение
и повторюсь что расчетное сопротивление в направлении толщины проката из СНиП исключено (в СП о нем и упоминания не было). Спасибо за ответы!
Это так, но это отнюдь не запрещает применение конструкций, у которых узлы работают на "расслой". В проекте просто должна быть фраза типа: "Для .... должна применяться сталь с гарантированными свойствами в направлении толщины проката". Эта никакая на проблема при заказе металла, так как наряду со специальными марками стали, где данные свойства обеспечены по определению, заводы вполне могут выпускать и аналогичную сталь самых обычных марок. Ну может возьмут с заказчика чуть дороже ...

P.S. По-хорошему, конечно, при авторском надзоре следует изучать сертификаты конкретных партий на этот предмет.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 10:05
1 | #12
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Offtop: Главное на дамасскую сталь не нарваться
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 10:13
#13
ябс

КМ/КЖ
 
Регистрация: 01.11.2012
Орел
Сообщений: 618


Бахил письмо
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1452379&postcount=47
про аварии думаю сам найдешь=)
IBZ после сварки инструментальный контроль не обязателен?
ябс вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 10:35
#14
whiteman


 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщений: 58


Добрый день.
В случае применения такого узла необходимо выполнять 100% физ контроль шва, а также оговорить качество материалов в направлении толщины проката. В свое время задавали вопрос по этому поводу в ЦНИИСК.
Примерно так:Прокат толщиной 25 мм и более для элементов сварных конструкций, работающих на растяжение в направлении толщины, и остальной прокат толщиной более 40мм должны удовлетворять требованиям ГОСТ 28870-90: для фланцевых соединений и полок колонн, в случае, когда усилие нормально поверхности листа - требованиям группы качества Z25; в остальных случаях Z15.

Сам стараюсь избегать таких узлов для больших нагрузок, все соединения встык как првило выполняем на заводе.
Если нагрузки небольшие, можно попробовать просчитать двусторонний угловой шов, но при этом полку колонны контролировать в любом случае придется.
whiteman вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 12:33
#15
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Эта никакая на проблема при заказе металла, так как наряду со специальными марками стали, где данные свойства обеспечены по определению, заводы вполне могут выпускать и аналогичную сталь самых обычных марок
на самом деле - проблема. Даже лист с гарантией мех. свойств в направлении толщины (по ТУ) не купить - его не производят. Прокат - тем более.
Конечно, металлурги могут их изготовить по спецзаказу, провести испытания... Приедет прокат через полгодика (в лучшем случае) и стоить будет как космический корабль.
К слову, фасонный прокат очень слабо подвержен расслою, расслой более характерен для листовой стали. Но такие узлы (на рыбках) тоже стараюсь не применять - самые ответственные швы выполняются на монтаже. Кроме того, если УЗК после приварки покажет расслой (не дай бог, конечно) - что дальше-то делать? Колонну демонтировать?
Хотя намного хуже - трещины в околошовной зоне, которые достаточно характерны для этих узлов.
так что с экспертом я, в принципе, согласен - узел не самый надежный, фланцевый либо на накладках (тип С по 2.440-2) надежнее.
Но! во фланцевых узлах по 2.440 полка колонны тоже работает на растяжение в направлении толщины проката (болты тянут в одну сторону, горизонтальные ребра жесткости - в другую). Но, повторюсь, в случае с фасонным прокатом расслой не сильно актуален.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ябс Посмотреть сообщение
IBZ после сварки инструментальный контроль не обязателен?
После сварки обязательно УЗК элемента, работающего в направлении толщины проката. Причем - именно после сварки. Можно еще и "до" проверить, хуже не будет - но "после" обязательно.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 16:10
#16
whiteman


 
Регистрация: 17.04.2011
Сообщений: 58


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Но! во фланцевых узлах по 2.440 полка колонны тоже работает на растяжение в направлении толщины проката (болты тянут в одну сторону, горизонтальные ребра жесткости - в другую). Но, повторюсь, в случае с фасонным прокатом расслой не сильно актуален.
Помимо полки колонны в этих узлах (2.440) на растяжение в направлении толщины проката работает еще и фланец в зоне приварки верхней полки ригеля к фланцу. А сталь, указанную в этой серии вообще сложно достать. Мы проектируем данные узлы довольно часто и сталкивемся периодически с тем, что изготовители МК просто не могут найти сталь требуемого качества, т.к. заказывать ее нужно вагонами.

Как вариант можно варить кусок консоли к колонне на заводе равнопрочным швом со 100% контролем, тогда действительно проблеммы исчезают, т.к. полки прокатных колонн как правило соответствуют требованиям по качеству в направлении толщины проката. А ригель крепить на накладках в зоне наименьшего момента, либо на сварке, но я предпочитаю на высокопрочных болтах(фрикционное соединение)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Узел.jpg
Просмотров: 531
Размер:	41.7 Кб
ID:	159521  
whiteman вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 16:23
#17
wvovanw


 
Регистрация: 21.11.2008
Сообщений: 5,998


Цитата:
Сообщение от whiteman Посмотреть сообщение
Как вариант можно варить кусок консоли к колонне на заводе равнопрочным швом со 100% контролем, тогда действительно проблеммы исчезают, т.к. полки прокатных колонн как правило соответствуют требованиям по качеству в направлении толщины проката. А ригель крепить на накладках в зоне наименьшего момента, либо на сварке, но я предпочитаю на высокопрочных болтах(фрикционное соединение)
гейропецы так и делают
wvovanw вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 19:48
#18
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от whiteman Посмотреть сообщение
Помимо полки колонны в этих узлах (2.440) на растяжение в направлении толщины проката работает еще и фланец в зоне приварки верхней полки ригеля к фланцу. А сталь, указанную в этой серии вообще сложно достать. Мы проектируем данные узлы довольно часто и сталкивемся периодически с тем, что изготовители МК просто не могут найти сталь требуемого качества, т.к. заказывать ее нужно вагонами.

Как вариант можно варить кусок консоли к колонне на заводе равнопрочным швом со 100% контролем, тогда действительно проблеммы исчезают, т.к. полки прокатных колонн как правило соответствуют требованиям по качеству в направлении толщины проката. А ригель крепить на накладках в зоне наименьшего момента, либо на сварке, но я предпочитаю на высокопрочных болтах(фрикционное соединение)
на фланец обычно берут 09Г2С-12 с кучей УЗК после приварки. На заводе. На полу. Колонны же... Иди, звучи их на +17,250 (к примеру) под снегом (к примеру). А если что вдруг не так - демонтируй все хозяйство
Консоль на заводских швах - недавно именно на это переделывал узел с рыбками по одной из халтур. Вполне нормальный вариант, если нету оборудования для фрезеровки фланцев после приварки. Предпочитаю в этом случае стык на сварке - ее сложнее изговнять (20% запаса обязательно даю на швы, да ), что важно при нынешнем уровне "строительных технологий" в РФ.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 19:53
#19
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
20% запаса
- почему именно 20%? В узлах запас нужнее всего, они первыми разрушаются.

Последний раз редактировалось eilukha, 30.10.2015 в 20:49.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 30.10.2015, 22:05
#20
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- почему именно 20%? В узлах запас нужнее всего, они первыми разрушаются.
чтоб гарантировано выйти за 0,85Ry. .= )) ну просто устоявшаяся практика на многих заводах советской школы.
Бармаглотище вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Рамный узел. Прохождение экспертизы

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
экспертиза проектов строительства QS Прочее. Архитектура и строительство 99 22.09.2011 19:06
Расчёт по СНиПу стальной стойки квадратного сечения не предусмотрен. Filя Металлические конструкции 330 09.02.2011 19:47
Рамный узел для разных сечений ригеля "Пухлый" Конструкции зданий и сооружений 15 06.10.2009 12:11
Прохождение экспертизы зависит от кармана заказчика Sanechek Разное 4 12.03.2009 19:14