[Andrey88]

Здравствуйте.
Хотелось бы разобраться для себя в одном вопросе, по которому до конца не разобрался в критериях допустимости/недопустимости описанного ниже решения.
Суть вопроса заключается в следующем.

Классический рамно-связевой каркас, устойчивость каркаса обеспечивается рамными узлами в плоскости и вертикальными связями по каждому ряду колонн из плоскости. Базы колонн шарнирные. Тут все понятно и просто считается.

Возьмем тот-же каркас, но по каким-то архитектурным соображениям мы не можем поставить вертикальные связи внутри каркаса. Оставляем вертикальные связи по торцам и соединяем их горизонтальыми связями в уровне перекрытия.
Центральные колонны раскрепили, геометрическую неизменяемость обеспечили и вроде бы все логично, но что-то мне подсказывает, что не все так просто...
Согласно книге Катюшина В.В. такая схема допустима, и эту горизонтальную ферму необходимо рассчитать на действующие гор. нагрузки и поперечные усилия от раскрепляемых стоек.
Но достаточно ли этой проверки?
Ведь при увеличении пролета этой горизонтальной фермы, раскрепляющей центральные колонны, её жесткость уменьшается, и даже если она пройдет по прочности, её горизонтальные перемещения могут быть большими. Сможет ли она раскрепить внутренние колонны в таком случае? А если схема многоэтажная?

Из всего этого у меня вопрос, как правильно оценить/посчитать раскрепляют ли мои горизонтальные связи внутренние колонны или нет? Или все же достаточно просто проверить гор. ферму по прочности?

Тему создаю из дома, чертежных программ нет.
Если кому-то непонятно, завтра на работе могу накидать схему.

Сообщение от Andrey88 Возьмем тот-же каркас, но по каким-то архитектурным соображениям мы не можем поставить вертикальные связи внутри каркаса. Оставляем вертикальные связи по торцам и соединяем их горизонтальыми связями в уровне перекрытия. Центральные колонны раскрепили, геометрическую неизменяемость обеспечили и вроде бы все логично, но что-то мне подсказывает, что не все так просто...

Все нормально, осталось присмотреться к деформациям. Я так делал, если интересно. Правда проект все еще лежит у меня на компьютере - заказчик не может получить техусловия какие-то, поэтому экспертиза все еще не пройдена. Но как только пройду - расскажу))

В простейшей 3Д-модели все усилия и перемещения в таком каркасе отлично видно.

[Бармаглотище]

Сообщение от Andrey88 Классический рамно-связевой каркас.. вертикальные связи по торцам

Offtop: Это точно классический?

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 её горизонтальные перемещения могут быть большими

- вряд ли при реальных размерах, для себя решил ставить вертикальные связи с шагом не более 30-36 м, и не только для жесткости (см. ниже).

Сообщение от Andrey88 Сможет ли она раскрепить внутренние колонны в таком случае?

- есть некая оценка (и даже вроде в нормах: где проводится разделение свободных и несвободных рам) на основе сравнения деформативности со связями и без них, должно быть менее 1/5 (могу ошибаться).

Сообщение от Andrey88 А если схема многоэтажная?

- тоже самое.
Имхо: такие каркасы имеют пониженную живучесть: из-за лишения одной вертикальной связи каркас сложится. Поэтому желательно дублировать связи, особенно вертикальные (как наиболее подверженные повреждению). И сечение этих связей должно быть более чем достаточное. Кроме того и в горизонтальных, и в вертикальных связях будут значительные усилия.

Сообщение от Andrey88 поперечные усилия от раскрепляемых стоек

- фиктивные силы что ли?

[Andrey88]

Сообщение от Arikaikai Все нормально, осталось присмотреться к деформациям. Я так делал, если интересно. Правда проект все еще лежит у меня на компьютере - заказчик не может получить техусловия какие-то, поэтому экспертиза все еще не пройдена. Но как только пройду - расскажу))

У самого лежит такой же проект, по той же самой причине

Сообщение от Бармаглотище Offtop: Это точно классический?

Я же сначала описал классический с связями по каждому ряду колонн, а затем уже про другой каркас...

Сообщение от eilukha есть некая оценка (и даже вроде в нормах: где проводится разделение свободных и несвободных рам) на основе сравнения деформативности со связями и без них, должно быть менее 1/5 (могу ошибаться).

Я слышал про это мнение. И по этому, в описании каркаса добавил что базы колонн шарнирные, т.е. без этих связей колонна даже стоять не будет, перемещения сравнить не сможем.

Сообщение от eilukha фиктивные силы что ли?

Ну как я понял из книги, то да, они самые.
Но тут возникают вопросы. Почему на гор. ферму мы должны учитывать эти фиктивные силы, причем совместно с внешними нагрузками, тогда когда на вертикальные связи они ведь так же действуют, но мы их некогда не учитываем.

[Бахил]

Какие такие "фиктивные"? Самые настоящие.

----- добавлено через -----
Считай пространственный каркас - там всё учтётся автоматом.

[ZVV]

Сообщение от Andrey88 Но тут возникают вопросы. Почему на гор. ферму мы должны учитывать эти фиктивные силы, причем совместно с внешними нагрузками, тогда когда на вертикальные связи они ведь так же действуют, но мы их некогда не учитываем.

А мы учитываем. В книге Катюшина смотрите соответствующий раздел. Или в справочнике Кузнецова.

Сообщение от Andrey88 в описании каркаса добавил что базы колонн шарнирные, т.е. без этих связей колонна даже стоять не будет, перемещения сравнить не сможем.

В таком случае жесткость верхней опоры должна быть выше минимальной обеспечивающей устойчивость стержня как жесткого тела (после достижения этой жесткости стержень считается с мю=1). Решение смотрите в справочниках на соответствующие темы или поиском по форуму (помню, IBZ выкладывал скан из справочника).

[Andrey88]

Сообщение от Бахил Какие такие "фиктивные"? Самые настоящие. ----- добавлено через ----- Считай пространственный каркас - там всё учтётся автоматом

Т.е. при задании вертикальной силы на колонну, в гор. связи появятся усилия?
На выходных потестирую.

Сообщение от ZVV А мы учитываем. В книге Катюшина смотрите соответствующий раздел. Или в справочнике Кузнецова.

Хорошо, на выходных посмотрю эти книги.

Сообщение от ZVV В таком случае жесткость верхней опоры должна быть выше минимальной обеспечивающей устойчивость стержня как жесткого тела (после достижения этой жесткости стержень считается с мю=1). Решение смотрите в справочниках на соответствующие темы или поиском по форуму (помню, IBZ выкладывал скан из справочника).

Вот это уже интересно, а не могли бы вы поточнее указать справочник или автора?

[Hyper]

Сообщение от Andrey88 Или все же достаточно просто проверить гор. ферму по прочности?

Если вы подбираете сечения по усилиям, близким к предельным, то недостаточно. К примеру, в Лир-СТК для элементов связей следует задавать тип "ферменный", а это предполагает только продольные силы без учета изг.моментов. На самом же деле, если гориз.связи не связаны с прогонами в середине пролёта, то при шаге рам 6 м длина диагонального раскоса будет 8,5 м. При такой длине элементы высотой 120...150 мм имеют заметные глазу прогибы от собственного веса. А значит будут работать уже как сжато-изогнутые. Поэтому перед расчетом на прочность следует озадачиться условной гибкостью таких элементов. Условная гибкость - это чисто прикидочное соотношение высоты к пролёту (без радиуса инерции)
Offtop: Лично я для себя задаю условную гибкость изгибаемых стержней в пределах 25...30

[Andrey88]

Как говорится, нечего бежать впереди паровоза.
Не дочитав книгу Катюшина до конца, возникли эти вопросы, а оказывается в ней есть целая глава (6.10) посвященная данному вопросу. И про фиктивные силы и про жесткость раскрепляющих опор.
Что ж, буду внимательно изучать, возможно появятся еще какие-нибудь вопросы.

[eilukha]

Сообщение от Andrey88 но мы их некогда не учитываем

- не показатель, много чего делается неправильно.