| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Прогрессирующее в Лире

Прогрессирующее в Лире

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 05.11.2011, 17:17 #1
Прогрессирующее в Лире
Ал-й
 
Сообщений: n/a

Здравствуйте! Простите за новую тему, но т.к. в последний раз окончилось на мне, то не вижу иного способа привлечь заинтересованных участников... Сравнил расчеты в ручную с Лирой, рассчитываю на критику опытных Лировцев. Начать с простых схем решил по совету знающих людей (знающих, что лучше продолжать считать вручную). Результаты - в архивном файле.
Пока для себя решаю продолжать считать на прогрессирующее обрушение вручную, не используя ту-же Лиру...

Вложения
Тип файла: rar На форум.rar (51.6 Кб, 218 просмотров)

Просмотров: 6056
 
Непрочитано 05.11.2011, 17:26
#2
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,627


По-моему, ничего прогрессирующего в твоем ручном расчете нет и быть не может.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2011, 17:29
#3
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Profan, согласен, но сейчас я рассматриваю только нормы, а по нормам этот расчет делается вручную.
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 18:52
#4
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Посмотрев файлы - есть маленькая неточность - вы меняете арматуру по оси y, а не по оси x, т.е. результат - 1,34 - то что дает лира, остальные не правильные.
puma вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2011, 18:59
#5
Ал-й


 
Сообщений: n/a


puma, спасибо, это все футбол ) Сейчас поправлю... плохо, что не изменился худший результат...

после правки результат оказался еще более удручающем - везде плита падает при 1,34 от нагрузки, это процентов на 20 не в запас...

Последний раз редактировалось Ал-й, 05.11.2011 в 19:08. Причина: после проверки
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 19:16
#6
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


можно догнать коэффициент запаса до 1.24 (вместо 1.34) - уменьшив шаг сетки. Это скорее всего связано со смещением точек интегрирования от расчетного сечения.

Последний раз редактировалось puma, 05.11.2011 в 19:19. Причина: уточнение
puma вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2011, 19:21
#7
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
можно догнать коэффициент запаса до 1.2 (вместо 1.34) - уменьшив шаг сетки. Это скорее всего связано со смещением точек интегрирования от расчетного сечения.
Да, попробовал - то же самое получилось, и скорее всего дело в том, что точка интегрирования одна и находится в центре элемента - прочитал в справке... И в этой задаче не так страшно сгущать сетку, а что будет с нормальными концентраторами?
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 19:28
#8
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Да, попробовал - то же самое получилось, и скорее всего дело в том, что точка интегрирования одна и находится в центре элемента - прочитал в справке... И в этой задаче не так страшно сгущать сетку, а что будет с нормальными концентраторами?
Честно - никогда особо не считал в нелинейности прочность, только прогибы, на которые концентраторы мало сказываются. Как вариант - расчет наполовину "вручную" - рассчитали - уменьшили жесткость - пересчитали - уменьшили жесткость - пересчитали и т.д. Для прогибов обычно хватает около 5 пересчетов.
puma вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2011, 19:34
#9
Ал-й


 
Сообщений: n/a


puma, и у меня не приходило в голову, но надо убедиться в правильности выбора и помочь оппонентам по теме http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=74301
Думаю еще пару схем - станет понятно. Экспертизу устроят расчеты на прогрессирующее в МКЭ, только если показать, что сходятся с программой. Это удалось не многим и у них есть программы, которых у меня нет, да учиться надо их использовать...
Сегодня попробую еще пару схем, возможно и с концентраторами...
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 19:53
#10
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


если не сложно - не могли бы выложить потом эти схемки? для общего развития - полезно погонять именно чужие схемы.
puma вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2011, 19:57
#11
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Да, конечно, учитывая то, что на работе нельзя пользоваться лировской нелинейностью, мне тоже будет здорово, если кто-то посмотрит что я там делаю... а если результаты в целом будут положительными, так и пользоваться можно будет начать.
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 21:49
#12
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ал-й, ну ведь всё сходится практически до копейки . Во-первых, при нагрузке с к-том 1.08 большая часть опорного участка консоли ( при достаточно мелкой его разбивке) разрушается. Это можно видеть по картине разрушения. Во-вторых, при том, что не совсем правильно сравнивать оболочку и стержень, картина НДС в момент разрушения (к-т 1,08) очень близка к Вашим ручным результатам. У меня получился Мх=16.24тм. Как ни крути, консольная оболочка шириной 3м, хоть и совсем немного, а работает в направлении перпендикулярном главному, взгляните на картину Му. На мой взгляд, именно поэтому такая конструкция имеет внутренний резерв несущей способности (к-т 1.24 к расчетной нагрузке).
Жду следующих схем .
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 21:52
1 | #13
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Ал-й, ну ведь всё сходится практически до копейки
погодите, на сложной задаче уже совсем не сходится ) Я ее сейчас еще проверю и выложу
Вложения
Тип файла: rar На форум2.rar (105.1 Кб, 140 просмотров)

Последний раз редактировалось Ал-й, 05.11.2011 в 22:09. Причина: Собственно, файлы
 
 
Непрочитано 05.11.2011, 22:54
#14
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


спасибо огромное за работу)
некоторые мысли по лире:
1. никак не могу понять место остановки расчета - по идеи должна быть остановка по гис - но по рисункам получается, что не получается.
2. самое принципиальное различие мпр от лиры - в лире нелинейность есть почему-то только для оболочек, а не для плит, поэтому, по моему мнению, возникает, что-то наподобие мембранного эффекта. Отсюда - разрушение 1 случая по "сложной" схеме неудивительна - в детстве всегда удивлялся - почему натянутая бумажка (как в примере) опущенная в воду и повести - сначала надувалась как парус, а уж потом ломалась. Как убрать эффект паруса - пока не придумал. завтра подумаю, иначе сейчас усну за компом
3. По 2 схеме - она у вас немного переопределена - по оси х - на стороне параллельной оси х, и по оси y, параллельной оси y. Коэффициент стал - 1,42. А дальше похоже снова "парус".
4. Насчет сжатой арматуры и схемы для нее. Если правильно помню деф. модель - там без разницы, так или иначе по бетону ловим разрушения - а по лире как всегда нет данных - как она все учитывает

Последний раз редактировалось puma, 05.11.2011 в 23:13.
puma вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2011, 23:26
#15
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Не за что, я еще попробую с колоннами и пилонами и тоже выложу - уже завтра наверное...
Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
1. никак не могу понять место остановки расчета - по идеи должна быть остановка по гис - но по рисункам получается, что не получается.
Получалось у СергеяД в Ansys, также используя ОМ СНиП Железобетон получалось у некоторых людей, а так большинство вручную считают... Видел я и в прикладных прогах, но с МПР - сильно расходилось... Один коллега пользователь в частности не добился пользы от MicroFe в данном вопросе... Но раз есть статьи даже от докторов наук на эту тему (тот же Крылов С.Б.) - значит проблемы должны были всплыть...
Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
2. самое принципиальное различие мпр от лиры - в лире нелинейность есть почему-то только для оболочек, а не для плит, поэтому, по моему мнению, возникает, что-то наподобие мембранного эффекта. Отсюда - разрушение 1 случая по "сложной" схеме неудивительна - в детстве всегда удивлялся - почему натянутая бумажка (как в примере) опущенная в воду и повести - сначала надувалась как парус, а уж потом ломалась. Как убрать эффект паруса - пока не придумал. завтра подумаю, иначе сейчас усну за компом
Да, согласен, странно что нет плиты... Ну и явной анизотропии тоже... При это можно утверждать что ближе как раз МПР, раз на любых фотках именно шарниры а не парус... Где-то у меня есть эксперименты с куполами и решение МПР, надо попробовать... А для плоских плит - это надо искать... Пока больше верится МПР - не могу поверить, что по первой схеме плита не разрушится...

Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
3. По 2 схеме - она у вас немного переопределена - по оси х - на стороне параллельной оси х, и по оси y, параллельной оси y. Коэффициент стал - 1,42. А дальше похоже снова "парус".
что интересно, в МПР эту разницу вроде не поймать...


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
4. Насчет сжатой арматуры и схемы для нее. Если правильно помню деф. модель - там без разницы, так или иначе по бетону ловим разрушения - а по лире как всегда нет данных - как она все учитывает
Насчет Лиры и впрямь не понятно - складывается впечатление, что она не выключит из расчета элемент при раздроблении сжатой зоны, а продолжить подключать арматуру... Что надо проверить отдельно на простых схемах. А вообще документации и впрямь мало...
Вообщем отдохнуть - и продолжить =)
 
 
Непрочитано 06.11.2011, 00:53
#16
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Ал-й, мы так мало чего сможем сравнить . Я так понимаю примеры Вы придумываете. Нужно сравнивать схемы, реально проверенные экспериментами .
 
 
Непрочитано 06.11.2011, 11:10
#17
Ал-й


 
Сообщений: n/a


palexxvlad, может схемы и придуманные, но решались то они по требованиям норм (рекомендаций конечно, но требуемых в т.ч. и экспертизой), а именно:
1. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ ВЫСОТНЫХ ЗДАНИЙ ОТ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ
2. РЕКОМЕНДАЦИИ ПО ЗАЩИТЕ МОНОЛИТНЫХ ЖИЛЫХ ЗДАНИЙ ОТ ПРОГРЕССИРУЮЩЕГО ОБРУШЕНИЯ
С тем же успехом можно сомнению подвергнуть расчеты высоток на пульсацию, либо расчеты любых больших объектов на сейсмику... Хотя самому мне не нравится в расчетах на прогрессирующее то, что не уделено внимание продавливанию (даже колонны - и те проверяются на перегруз..).
Но Ваше сомнение принято, оно очевидно. Я попробую найти соответствующие примеры, в частности для сложных покрытий типа куполов и складок - они есть в хорошей книге Шугаева "Инженерные методы нелинейной теории предельного равновесия оболочек", а книга есть у меня... Постараюсь найти для плоских плит...
 
 
Непрочитано 08.11.2011, 21:59
#18
PSI


 
Регистрация: 12.03.2008
Сообщений: 294


Подскажите пожалуйста, запутался какой модуль упругости брать при расчете прогрессирующего обрушения. По "СТО – 008 – 02495342 – 2009"
"п.6 е) нормативные значения сопротивлений бетона и арматуры, а также значения модуля упругости арматуры Еs и начального модуля упругости бетона Еb по СП 52-101-2003 [9]. "
Т.е. начальный модуль деформации примерно E=Eb/3. Этот модуль деформации применять для подбора арматуры во вторичной конструктивной схеме?
По "СТО – 008 – 02495342 – 2009"
"п 7.5. При расчете с учетом только геометрической нелинейности жесткость сечений B
конструктивных элементов следует определяется как произведение модуля
пропорциональности Eпр на момент инерции железобетонного сечения Jb.
Модуль пропорциональности Eпр следует принимать:
– при определении усилий – Епр = 0,6Еb для горизонтальных элементов и Епр = Еb для
вертикальных элементов;
– при расчете устойчивости – Епр = 0,4Еb для горизонтальных элементов и Епр =
0,6Еb для вертикальных элементов "
Эти модули упругости применять при проверке подобранного армирования?
По "СТО – 008 – 02495342 – 2009"
Таблица 4
Усилия и армирования определяются по п 7.5. Устойчивость на основное сочетание нагрузок Е*0,2.На особое сочетание нагрузок модуль упругости по 7,5.

Последний раз редактировалось PSI, 08.11.2011 в 22:07.
PSI вне форума  
 
Непрочитано 13.12.2011, 19:36
#19
puma


 
Регистрация: 20.02.2009
Сообщений: 260


насчет 2-го случая - что-то похожее на разрушение по правильной схеме (уголок вниз - разрушение по диагонали ) можно получить если закрепить полностью опоры. но момента разрушения я так и не дождался
puma вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2011, 11:43
2 | #20
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от puma Посмотреть сообщение
насчет 2-го случая - что-то похожее на разрушение по правильной схеме (уголок вниз - разрушение по диагонали ) можно получить если закрепить полностью опоры.
можно и с закрепленными опорами, просто с жесткостями поиграться нужно. предлагаю проверить такую плиту как во вложении по двум типам излома методом предельного равновесия
Вложения
Тип файла: rar Излом.rar (7.6 Кб, 95 просмотров)
 
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Лира / Лира-САПР > Прогрессирующее в Лире

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
трещиностойкость в Лире и Scade vel Расчетные программы 17 10.01.2018 16:18
Методика расчета на прогрессирующее разрушение в Лире Кирпич Лира / Лира-САПР 8 02.04.2012 17:16
Расчет на прогрессирующее разрушение в Лире mic1000 Конструкции зданий и сооружений 28 26.12.2009 18:17
Устойчивость плоской формы изгиба балок (оболочечные элементы в Лире) SergL Лира / Лира-САПР 39 28.04.2008 17:05
Создание схемы здания в ЛИРЕ с помощью текстового файла kent3000 Лира / Лира-САПР 27 12.12.2005 11:08