[Egor1988]

Требуется помощь в разрешении спора между исполнителем и заказчиком: Выполняли разработку черт.КМД и изготовление м/к прожекторных мачт (каркас соответственно - уголковый профиль). В связи с неудобными размерами секций (6,8м) выполнили заводскую стыковку опорных "ног" секции по 2 стыка в шахматном порядке на секцию. В чертежах не прорисовывали. Вышло замечание по их (стыков) наличию (на секциях) от заказчика. Далее от них же последовало письмо с просьбой внесения стыков в КМД. На стыковку приложили необходимый расчет (размеры пластин, катеты). Далее внесли изменения в чертежи КМД, где СХЕМАТИЧНО указали наличие заводских стыков и отправили чертежи на доп.согласование. Проектный институт заказчика эти узлы одобрил. Но т.к. руководство заказчика не желало ждать согласование, и поэтому просили продолжать отгрузку секций из цельного металлопроката. Т.к. вставал вопрос с нашей стороны доп.расохода м/проката, отгрузка не производилась до получения согласования. Соответственно был срыв по поставке. Вопрос: есть ли какой-либо регламентирующий документ, обязывающий ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ внесение прорисовки стыков в КМД?
П.С.: в договоре и тех.задании про них ни слова. Заранее спасибо)

[svk]

У нас на заводе комплектацией занимались специально обученные люди.Группа комплектации металлом имела всегда свежие остатки по складу(около 400тн) и остаток по цеху заготовки(около 80.0тн переходящий остаток из месяца в месяц)И не дай бог директор (выходец с Киреевского ЗМК) увидит на телеге целую палку профиля при наличии в отходах кусков оного.Так что стыковать, стыковать ,и еще раз стыковать..Для дураков включить в проект КМД лист стыковки

[крокодил]

Сообщение от Ильнур Это не к месту совсем. Никто НЕ ОТСТУПАЕТ от чертежей КМ. В КМ нет запретов на ТЕХНОЛОГИЧЕСКИЕ стыки кусков. Это понятно и ребенку. Не надо молясь лоб расшибать. Аккуратней надо

В КМ вообще запретов ни на что нет) )) хочешь на скотче стык делай хочешь на сопли поклей))) Не для тугодумов - В КМ указывается как ДОЛЖНО БЫТЬ. Если там нет технологических стыков, то их и конструкциях быть не должно. Когда по этому признаку заказчик забракует конструкции - совсем другая песня начнется.

[vedinzhener]

Сообщение от крокодил В КМ вообще запретов ни на что нет) )) хочешь на скотче стык делай хочешь на сопли поклей))) Не для тугодумов - В КМ указывается как ДОЛЖНО БЫТЬ. Если там нет технологических стыков, то их и конструкциях быть не должно. Когда по этому признаку заказчик забракует конструкции - совсем другая песня начнется.

я кажется понял для дэбилов в общих указаниях надо писать-технологические стыки допускаются Если что еще надо прописать говорите бумага стерпит

[singelschucher]

Сообщение от крокодил Когда по этому признаку заказчик забракует конструкции - совсем другая песня начнется.

А ведь кого-то может до такого переклинить.

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... Не для тугодумов

У меня очень гибкий ум. Вот тебя за 6 сек раскусил.

В КМ указывается как ДОЛЖНО БЫТЬ. Если там нет технологических стыков, то их и конструкциях быть не должно.

Ну и кто тут тугодум, если не сказать как vedinzhener?
В последний раз: технологические стыки не закладываются в КМ, они появляются при раскрое в цеху. На то они технологические.
Другими словами: стыки были, есть и будут есть.
Как ... вообще?

[крокодил]

Сообщение от vedinzhener я кажется понял для дэбилов в общих указаниях надо писать-технологические стыки допускаются

да, но постарайся быть умнее, и указать в каких именно местах они допускаются.

Сообщение от Ильнур В последний раз: технологические стыки не закладываются в КМ, они появляются при раскрое в цеху. На то они технологические.

Да, тяжело вести полемику с человеком у которого личная неприязнь к здравому смыслу ))) Вот ещё один довод для "особенных":
"п. 14.1.4 При проектировании сварных соединений следует исключать возможность хрупкого разрушения конструкций согласно требованиям раздела 13.", "13.2 Для предотвращения хрупкого разрушения конструкций следует:
......, по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4 Ry." СП 16.13330.2011 Стальные конструкции.
Да, всё таки стыки должны проектироваться КМщиком, чтоб какой-нибудь киреевский выходец не налепил стыков как попадется из телеги с обрезками, а заказчик не сказал - могли же избежать стыков как СП16 глаголит?! Но нет, решили сэкономить. Забирай свой хлам назад и точка))

[singelschucher]

А давайте поиграем в игру!
Вопрос 1: где написано, что можно стыковать?
Вопрос 2: где написано, что нельзя стыковать?

[Ильнур]

Сообщение от крокодил ... Да, тяжело вести полемику...

Так учиться надо было.

...по возможности избегать расположения сварных швов в зонах действия растягивающих напряжений, превышающих 0,4 Ry.

Ты бы еще спраффку из ЖЭУ приложил как "довод". Не ищи - нет никаких заретов. Время не теряй. Учиться надо было вовремя.

...стыки должны проектироваться КМщиком..

Стык стыку рознь. Монтажный стык проектируется. Наращение погонажа рождается технологически, в процессе. Хотя если воспользоваться телепортацией во времени, КМщику можно сбегать вперед и заложить цеховой раскрой, да с учетом складских остатков. Ага.

...а заказчик не сказал - могли же избежать стыков как СП16 глаголит

Не вбрасывай в вентилятор - СП16 не запрещает технологических стыков.
singelschucher

А давайте поиграем в игру!

А давайте не будем давать пищу дуракам.

[Кутузов]

Сообщение от singelschucher Считаются равнопрочными. Всё упирается в критерии браковки по УЗК, которые не прописаны в нормативке на изготовление.

Что упирается, зачем упирается? Упирается все время от времени в конкретных людей, а в основном все идет как по рельсам.
Ильнур уже выше писал, придется переобъяснить:

Говорим сейчас о строительных конструкциях, мостовые отдельно.
1. Если элемент стыкуется, значит он длинный.
2. Если он длинный, значит с вероятностью девяносто семь и восемь для него критический фактор не прочность, а устойчивость, предельная гибкость, прогиб и т.п. При этом прочность используется максимум процентов на 70. Такое можно на глаз оценить и сразу обозначить конструкции, где хотя бы теоретически могут возникнуть нюансы. Но это 1%, все остальное укладывается в общее правило.
3. Следовательно равнопрочный стык даже с учетом вышеобозначенных тобой "критериев" покрывает с головой необходимую прочность.
Так что не надо жути тут нагонять на неокрепшие умы, ищущие облегчения своих страданий (а находящие страх и ужас).

Сообщение от singelschucher Описанный порядок вылез из СТО-Трансстрой 012, где расположение заводских стыков регламентируется: "это можно, то низя, минимум вот такое расстояние". В нормативке на СК такого нет. Какой бы начитанный технолог не был, он не может самостоятельно регламентировать расположение стыков.

Ну во-первых стройку с мостами даже и рядом ставить не стоит, особенно в части проработки сварки в КМ. Во-вторых в любых нормах написано "что можно, что низя", а технологи тоже умеют читать как правило. И я вот не понял из чего следует, что они стыки не могут сами размещать? В подавляющем большинстве случаев все крайне просто и очевидно. Если человек уже много лет в этом варится, то все он может,а если сомневается, то спросит. А если я сомневаюсь, то напишу ему, чтоб не делал стык там-то и там-то. Но уже это исключения.

[Ильнур]

Сообщение от Кутузов ... Упирается все время от времени в конкретных людей....не надо жути тут нагонять на неокрепшие умы

Сообщение от Кутузов ..В подавляющем большинстве случаев все крайне просто и очевидно....если я сомневаюсь, то напишу ему, чтоб не делал стык там-то и там-то. Но уже это исключения.

Инженерный подход.

[Бахил]

Offtop: Весело у вас тут. Опрос бы прикрутили, что-ли...

[singelschucher]

Сообщение от Кутузов в любых нормах написано "что можно, что низя", а технологи тоже умеют читать как правило.

Сообщение от Кутузов все крайне просто и очевидно.

На расположение стыков есть нормы на балки в СП 16.13330, на фермы этих норм нет. Если стыковать сварной двутавр с пересечением швов стенки и полок нежелательно, но можно, то для ферм из ГСП низя "пересекать" стыковые швы поясов и угловые швы соединения раскосов к поясам. И это нигде не прописано. И из-за того, что это не прописано, когда уже наколхозили и сделали, начинается: "а где написано, что нельзя? Почему нельзя?" И ведь не очевидно.

Offtop: Про очевидные вещи: мне тут один собрался в вырезах опорной плиты чистоту поверхности фрезеровкой обеспечить, мол там под болтовое соединение с болтами М48!

[Мертвая наука]

Сообщение от крокодил Ильнурчик, так-то я до кучи ультразвуковой дефектоскопист, и про дефекты сварных швов знаю больше чем весь форум.

Тот неловкий момент, когда ты знаешь больше всех на этом форуме, но не знаешь банальных вещей))) А от пренебрежительного обращения к Ильнуру становится еще веселей день от дня в этой теме. Знаете если не достаточно компетентны в этой теме, то не стоит к уважаемым людям(от которых очень много дельных советов тут было) так обращаться, что ли..

[singelschucher]

Сообщение от Мертвая наука Тот неловкий момент, когда ты знаешь больше всех на этом форуме, но не знаешь банальных вещей)))

Тот неловкий момент, когда "уважаемые люди" не врубаются чего им говорят, потому что не знают банальных вещей в работе смежного сектора! В секторах сварки и дефектоскопии мнение и позиция про стыки существенно отличается от мнения КМщиков и КМДшников. Устраивать петушатню на замечания коллег непроффесионально.

[Мертвая наука]

Сообщение от singelschucher Тот неловкий момент, когда "уважаемые люди" не врубаются чего им говорят, потому что не знают банальных вещей в работе смежного сектора! В секторах сварки и дефектоскопии мнение и позиция про стыки существенно отличается от мнения КМщиков и КМДшников. Устраивать петушатню на замечания коллег непроффесионально.

. Согласен, уважаемые относитесь к другу с уважением. Мы здесь чтобы истину найти, а не ругаться.

[Vavan Metallist]

Сообщение от singelschucher для ферм из ГСП низя "пересекать" стыковые швы поясов и угловые швы соединения раскосов к поясам. И это нигде не прописано. И из-за того, что это не прописано, когда уже наколхозили и сделали, начинается: "а где написано, что нельзя? Почему нельзя?"

Да, а где нельзя? Почему нельзя? Кто это сказал? Дядя Вася? Крокодил?
На самом деле где нельзя написано в нормах. Привожу пример из ДБНа, поскольку лучше в его пунктах ориентируюсь. Уверен в ваших СП есть практически то же самое, только на русском.
Тоесть нормы напрямую требуют избегать пересечения сварных шввов для определенного типа конструкций. А именно испытывающих подвижные, вибрационные или динамические нагрузки. Ну, вобщем не так уж и мало таких конструкций. Для обычных сарайчиков вовсе даже и можно швы пересекать. Просто не так уж и сложно этого избежать.

Сообщение от singelschucher Если стыковать сварной двутавр с пересечением швов стенки и полок нежелательно, но можно,

И можно, и не нежелательно. Главное соблюдать последовательность сварки. Хотя и она часто не соблюдается и как правило ничего не случается, если нет энтих самых "подвижных и вибрационных").
По поводу же именно спора, то, конечно, места заводского сопряжения по длине это все таки удел технолога и КМД-шника. Технолог обдумывает оптимальность, но именно КМДшник должен проследить за соблюдением конструктивных требований и ограничений (хотя там не все так сложнои технолог тоже может ими поинтересрваться). Единственно, что бывают иногда придур очень умные заказчики, которые требуют цельного проката. Но они быстро остывают, когда узнают, что 25% проката уйдет в отходы . Тут надо смотреть по ситуации.

[Кутузов]

Сообщение от singelschucher Тот неловкий момент, когда "уважаемые люди" не врубаются чего им говорят, потому что не знают банальных вещей в работе смежного сектора!

Да это самый обычный момент в работе
И вообще, я не буду с тобой спорить. Ты спамишь очевидными истинами, а я почему-то чувствую себя обвиняемым в их незнании. Оправдываться не буду, оставляю за тобой право иметь свой взгляд на вещи

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Д И можно, и не нежелательно. Главное соблюдать последовательность сварки. Хотя и она часто не соблюдается и как правило ничего не случается, если нет энтих самых "подвижных и вибрационных"). .

простите что вмешиваюсь, а что есть согласно норм "подвижная и вибрационная нагрузка" ? раз мы буквоедством начали заниматься

[singelschucher]

Кутузов, это не в твою стороны было. Тут у других участников темы дрищ.

[Бармаглотище]

Вообще, по-хорошему, в самых общих данных КМД должно быть самое общее указание про стыки: типа, "с полным проваром, равнопрочные, на расстоянии таком-то от примыкающих деталей" и т.д. Это подразумевает что вот прям взяли 2 железки и сварили.
Но тут есть нюансы. А именно: "с полным проваром" частенько подразумевает подготовку кромок (ну, кроме маленьких толщин - см. нужный гост на конструкцию и размеры швов). И тут есть варианты... Это либо типовая карта тех. процесса, либо отдельная бумага от ОГК к ОГТ, либо картинка стыка где-то на пространствах КМД. В последнем случае на эту картинку должны быть ссылка.
А далее на отправочных марках должны быть уточняющие пункты примечаний про положение стыков (если эти уточнения есть). например, на чертеже фермы можно написать что-то типа "Стыки на опорных раскосах и в средней панели фермы не допускаются", а на чертеже балки - "Не допускается стыковка профиля в средней трети балки".
А бывает, что в КМД ничего нету - но ГТ несет ГК схему расположения стыков (где указаны зоны стыковки) на согласование. И такое видел на одном ЗМК.

Шухер прав, иногда в такое место этот стык засунут, что хочется отрвать руки делавшему раскрой.. С головой вместе оторвать
С другой стороны, прорисовывать эти стыки на каждой отдельной марке... Это, извините, е... с пляской. До маразма не надо доводить.