[Egor1988]

Требуется помощь в разрешении спора между исполнителем и заказчиком: Выполняли разработку черт.КМД и изготовление м/к прожекторных мачт (каркас соответственно - уголковый профиль). В связи с неудобными размерами секций (6,8м) выполнили заводскую стыковку опорных "ног" секции по 2 стыка в шахматном порядке на секцию. В чертежах не прорисовывали. Вышло замечание по их (стыков) наличию (на секциях) от заказчика. Далее от них же последовало письмо с просьбой внесения стыков в КМД. На стыковку приложили необходимый расчет (размеры пластин, катеты). Далее внесли изменения в чертежи КМД, где СХЕМАТИЧНО указали наличие заводских стыков и отправили чертежи на доп.согласование. Проектный институт заказчика эти узлы одобрил. Но т.к. руководство заказчика не желало ждать согласование, и поэтому просили продолжать отгрузку секций из цельного металлопроката. Т.к. вставал вопрос с нашей стороны доп.расохода м/проката, отгрузка не производилась до получения согласования. Соответственно был срыв по поставке. Вопрос: есть ли какой-либо регламентирующий документ, обязывающий ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ внесение прорисовки стыков в КМД?
П.С.: в договоре и тех.задании про них ни слова. Заранее спасибо)

[Vavan Metallist]

Сообщение от vedinzhener что есть согласно норм "подвижная и вибрационная нагрузка" ? раз мы буквоедством начали заниматься

Почему букведством: подвижная нагрузка - та, которая двигается. Вибрационная - та которая трясет. Че неясно?

----- добавлено через ~8 мин. -----
Бармаглотище, ты описал процесс "создания" стыков на производстве. Но суть вопроса в том, должны ли они быть обусловлены в КМ. Нет, не должны. В КМ достаточно написать, что проект выполнен в соотвтетствии с ДБН "Стальные конструкции. Нормы проектирования", а производство вести в соответствии с ДСТУ "Стальные конструкции. Нормы изготовления"(у тебя соответсвенно, по СП там всяких).
В большинстве случаев, даже для вибрационных и подвижных нагрузок достаточно того, что

Сообщение от Бармаглотище ГТ несет ГК схему расположения стыков (где указаны зоны стыковки) на согласование

. Иногда можно и в КМД внести. А почему бы и нет, если, например, КМДшник хочет, чтоб стык все таки получился не в месте максимальных напряжений - он может это в КМД отобразить. А если пофиг где - то может и не отображать. Все это производство, а не проектирование КМ.

[Бахил]

Offtop: Без опроса так и не понятно: "Вносить в КМ или нет?"

[vedinzhener]

Сообщение от Vavan Metallist Почему букведством: подвижная нагрузка - та, которая двигается. Вибрационная - та которая трясет. Че неясно? .

понял, тогда хождение людей тоже есть подвижная, а если еще и побежали то тряска, следовательно можно сказать что все нагрузки есть подвижные и вибрационные, ну а если сейсмика то тушите свет, нормально так логику включил?

[Vavan Metallist]

Гы-гы. Очень и очень остроумно

Сообщение от vedinzhener хождение людей тоже есть подвижная, а если еще и побежали то тряска

А почему бы и нет? Если по лестнице бежит народ - все трясется. Если танцзал - все ходуном ходит! Если на пол спортзала постоянно кидают штангу... Если сейсмика - то, например в американских нормах специально сечения "урезают", чтоб на узлы меньше нагрузки приходило. Че смешного?
А вообще если не согласен с тем, что это "подвижные и динамические" - я разве спорю? Нет - так нет!

Сообщение от vedinzhener следовательно можно сказать что все нагрузки есть подвижные и вибрационные

Можно и так сказать. А можно и не говорить так. Поступай, как "сердце подсказывает", я тут причем.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил Offtop: Без опроса так и не понятно: "Вносить в КМ или нет?"

Зато понятно, что сварной Зихерштуцер и дефектоскоп Крокодил - за разработку стыков наращения в разделе КМ. Остальные, т.е. проектировщики - против.
Считай, голосование состоялось.
Это как опросить овец и волков - а кто должен быть цел?
В последний раз: в КМ технологические стыки не положено приводить/разрабатывать, кроме редчайших случаев, когда уместно указать не допущения такого стыка. Стыковка кусков проката в целях использования обрубков производится изготовителем по общеизвестным канонам, кроме оговоренных в КМ случаев. В КМ разрабатываются/приводятся укрупнительные/монтажные стыки. Баста.
Заказчик не вправе браковать изделие по признаку наличия стыка в прокате. Сварщики/контролеры не должны определять состав и содержание проектных разделов.
Стык стального проката на заводе - это нормальная практика. Вот теперь совсем все.
Приводить места/конструкции стыков даже в КМД не имеет смысла. КМД разрабатывается до изготовления. Стыки появляются в процессе изготовления. Телегу впереди лошади не ставят.
Если Заказчик малокомпетентен и боится, максимум можно написать гарантийное место, что изготовитель стыкует не снижая проектной надежности.
Хау.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Стыковка кусков проката в целях использования обрубков производится изготовителем по общеизвестным канонам, кроме оговоренных в КМ случаев.

Ты обрубок дерева или просто по-русски не понимаешь?! Хочет завод стык - это должно быть в КМД, пусть не на каждом чертеже, а в общих данных, но должно быть указано какой тип сварного соединения с каким контролем и где можно, это в зоне ответственности КМДшника. Не в КМ! У технолога ответственность разработать техпроцесс изготовления по нормам и по чертежу - всё! У дефектоскописта ответственность проконтролировать по нормам, техпроцессу и по чертежу - всё! В нормах не прописано - давай вноси в чертёж, пусть даже в одном месте на весь комплект КМД будет, но вноси!

Сообщение от Ильнур Заказчик не вправе браковать изделие по признаку наличия стыка в прокате.

Вправе. Где стык в чертеже? Где протокол неразрушающего контроля? Кто сказал, что вот такой объём и метод контроля? Внесение стыков в чертежи КМД - нормальная практика, удовлетворяющая стороны, за исключением одного башкортостанца.

[*KSV*]

Прям один-в-один как у нас с опорами под КС на ст.Западная)))
По началу изготовитель опор фостик приподымал, что не положено!!!
В серии КМ стыков нет, а посему, пажалста - ваши руки свободны, делайте цельными, без стыков))
Но нормами не запрещено и со стыками делать, причём этими же нормами указано как и где эти стыки выполнять. А ещё нормами предусмотрено на основании КМ разрабатывать КМД, а КМД заказчик прописал в договоре (на всякий пожарный, от дурачков). А в КМД обязан быть стык, так как (для Ильнура - телегу запрягают Лошадью и грузят телегу по мочи коняшки, ибо исдохнет кобылка не пройдя и 110 м) при разработке КМД исходят из технологических и материальных возможностей завода-изготовителя.
А ещё изготовитель обяяяяяяяяяяяяяяяяяяяяязан на изделие выдать паспорт, в коем указать всё что требуется))
И кстати, Мы (Аз есмь) были не против стыков, хоть через 1 м, главное, что бы стыки были равнопрочные.
(за художественно-повествовательный сленг - не выражаться, улыбайтесь господа, улыбайтесь!)

[Vavan Metallist]

Сообщение от singelschucher Внесение стыков в чертежи КМД - нормальная практика, удовлетворяющая стороны, за исключением одного засбашкортостанца.

Ну а если этот засбашкортостанец наваял уже стопиццот проектов, нигде в КМД стыков не показывал - и все путем, тогда, он, наверно, небезосновательно занимает такую позицию, не? В принципе такой подход хорош, когда постоянно идет работа с очень грамотными технологами. Но бывает так, что технолог понятия не имеет о том, что нельзя, например, где-то швы пересекать. Поэтому внесение швов в КМД иногда бывает просто необходимо. Да, на одном листе, с указанием где можно, где нельзя. Но если челу не надо было так делать и все хорошо - какие к нему могут быть претензии?

Сообщение от singelschucher Где стык в чертеже? Где протокол неразрушающего контроля?

Стык в чертеже и протокол это как бы разные вещи.

Сообщение от singelschucher Кто сказал, что вот такой объём и метод контроля?

Это указывают нормы на изготовление в зависимости от категории швов. Категория швов указывается в КМ (хотя честно очень редко). Отсюда и пляшем. В 99% в КМ всегда есть указание: все "... все стыковые сварные соединения выполнять с полным проваром и контролем качества швов неразрушающими методами"

[singelschucher]

Сообщение от *KSV* Но нормами не запрещено и со стыками делать, причём этими же нормами указано как и где эти стыки выполнять.

Где? В СП 16.13330 только на балки.

[Бармаглотище]

Сообщение от Vavan Metallist Бармаглотище, ты описал процесс "создания" стыков на производстве. Но суть вопроса в том, должны ли они быть обусловлены в КМ. Нет, не должны. В КМ достаточно написать, что проект выполнен в соотвтетствии с ДБН "Стальные конструкции. Нормы проектирования", а производство вести в соответствии с ДСТУ "Стальные конструкции. Нормы изготовления"

В КМ заводские стыки вносить точно не надо. Максимум - КМДшник должен согласовать конструкцию и положение стыка в том случае ,если он ослабляет сечение. Если стык конструктивно сечение не ослабляет, а ОТК дает бумагу, что швы и т.д. "в порядке" - то ослабления и нет, по сути.
Еще частенько стык "в стык" ЗМК дополнительно усиляет накладками. Страхуется, так сказать. И это надо согласовывать с заказчиком - внешний вид, накладки могут чему-то помешать и т.д.

А еще сталкивался с тем, что КМщик прямо запретил пояса молодеченских ферм стыковать без накладок. Боялся, что ЗМК не проварит нормально "встык".

[*KSV*]

Сообщение от singelschucher Где?

Срифмуешь? А по нормам РФ не подскажу, я иностранец, в наших нормах можно, и слава Богу!)))

[singelschucher]

Сообщение от Vavan Metallist Стык в чертеже и протокол это как бы разные вещи.

А как дефектоскопист будет контролировать? Ему жен тип шва по ГОСТ и уровень качества для браковки и определения объёма контроля. В чертеже нужен!
Технолог, сварщик, дефектоскопист и мастер не строители, они изготавливают железку по чертежу и нормативке, которая указана в чертеже. Сегодня они делают строительные железки, завтра трубопроводы, послезавтра ёмкости, через месяц котлы.

Сообщение от *KSV* Срифмуешь?

Шутник дофига???

[Бармаглотище]

Ну, вообще сначала на зготовке должны знать ,как обработать (или не обрабатывать) кромки под сварку, затем сварщик должен знать -как ему сварить, а ОТК должно знать как ему принимать стык.
Поэтому должен быть какой-то документ. Как я уже писал - это могут быть указания в КМД, могут быть карты типового тех. процесса, может быть еще что-то.
Но что-то должно быть, экстрасенсов-ясновидящих на ЗМК в штате не держат

[*KSV*]

Offtop:

Сообщение от singelschucher Шутник дофига?

— Умное лицо — это ещё не признак ума, господа. Все глупости на земле делаются именно с этим выражением лица. Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!

[singelschucher]

Сообщение от *KSV* я иностранец, в наших нормах можно

В буржуйских нормах и катеты нерасчётных швов поменьше можно назначать, а по ГОСТу надо вот прям чтоб с запасом на богатырскую удаль дурь было.

[Vavan Metallist]

Сообщение от singelschucher А как дефектоскопист будет контролировать? Ему жен тип шва по ГОСТ и уровень качества для браковки и определения объёма контроля. В чертеже нужен!

Ну блин, ну что, чукча исключительно писатель?

Сообщение от Vavan Metallist Категория швов указывается в КМ. Отсюда и пляшем. В 99% в КМ всегда есть указание: все "... все стыковые сварные соединения выполнять с полным проваром и контролем качества швов неразрушающими методами"

Примечание "очень редко" касаемо категории швов в КМ упускаю здесь в цитате, ибо это по причине падения уровня проектирования и проверки. Должно быть. Обязательно.
Отсюда эта фраза перекочевывает в КМД. По указаниям в КМД дефектоскопист и контролирует. Быть, или не быть в КМД стыку профилей по длине во многом зависит от завода. КМДшник должен знать требования нормативов по этому поводу (тем более их не так много и они не такие уж жесткие) и сам, либо с технологом принимать решения что показывать в чертежах КМД, а что нет.
Если я знаю, что на заводе нет ультразвука, или рентгена, или еще какойнть "светилки" я не буду писать им "все стыковые сварные соединения выполнять с полным проваром и контролем качества швов неразрушающими методами". Даже если такое есть в КМ. Я в КМД укажу места, где завод может позволить себе делать стыки (если они сами этого не знают, а чаще не знают). Это будут понятное дело места где предполагаются наименьшие нормальные напряжения. Также законно предположить, что не будет максимальных напряжений в сечениях, подобранных по устойчивости. Вот и все. Если же завод дисциплинированно "светит" все швы - то нечего ему голову морочить напряжениями, остаются только требования по непересечению сварных швов и требования к расстоянию швов в сварных балках, которые вполне может обеспечить и технолог. Поэтому по всякому бывает. На технологической карте детали, выданной из программного комплекса (а КМД так и делают в основном), где деталь показана одним 12-тиметровым куском технолог может карандашом указать места стыков и как их выпонять с полным проваром. При этом он учтет требования КМДшника (если таковые есть) а также длину обрезков, которая есть у него.

[Ильнур]

Сообщение от singelschucher Ты обрубок дерева или просто по-русски не понимаешь?! .

Ты сам чурбан, Offtop: скотина. А по-русски я лучше тебя понимаю и говорю, насколько это видно из хотя бы из этой ветки.

.. Не в КМ!

Ты посты Крокодила читай, по-русски как раз про КМ написано.

У технолога ответственность разработать техпроцесс изготовления по нормам и по чертежу - всё!

Ну так разрабатывай, ума что ли не хватает, все в чертежи просишь.

У дефектоскописта ответственность проконтролировать по нормам, техпроцессу и по чертежу - всё!

Ну так и контролирует пусть, ума что ли не хватает, все в чертежи просит.

В нормах не прописано - давай вноси в чертёж, пусть даже в одном месте на весь комплект КМД будет, но вноси!

Даже в КМ написано - "стыки равнопрочные" - образования что ли не хватает равнопрочный стык устроить? Для чего тебя дуба учили столько лет?

Вправе. Где стык в чертеже?

Ты тупой я смотрю в принципе. Технологический стык в чертеже не указывается. Он образуется в процессе изготовления. Оборзели вконец цеховые пролетарии.

Сообщение от singelschucher ... Внесение стыков в чертежи КМД - нормальная практика, удовлетворяющая стороны, за исключением одного башкортостанца.

Ты зря переводишь стрелки на башкортостанство - это лишний признак твоей малообразованности и безкультурия. Каждый стык в КМД хрен ты внесешь, особенно если КМД-шник не цеховой. А прогнуть цеховых КМД-шников по любые капризы охреневшего сварного наверно можно, пока морду ему не набъют.

[крокодил]

Стыки обязательно нужно прописывать в КМ ещё и по тому, что на предприятиях как правило нет квалифицированных дефектоскопистов, я нормальных видел только 2 раза, один в учебном центре экзамены принимал, второй всю жизнь дефектоскопы разрабатывал. А полудурки при змк даже настроить дефектоскоп правильно не могут. А сварщики электроды никогда не прокаливают, и тд и тп. Как-то раз забраковал подкрановых балок дофига, куча клоунов из организации изготовителя и нанятых бегало и вещало, как давно и великолепно они работают и претензии выдуманы, потом пинком под зад с работы вылетели.

[Vavan Metallist]

крокодил, мне вот очень стало любопытно каким образом прописанные в КМ стыки повлияют на квалификацию дефектоскопистов? Ты реально пишешь какую-то дурь хз зачем. Есть ответственность КМщика, есть завода. За заводских "полудурков" отвечает завод. Что неясно? Если ты при разработке КМ сразу хочешь учесть какую-то "специфику" завода-изготовителя - так пожалуйста, кто тебе мешает? Я вот иногда тоже учитываю. Но возводить это в ранг обязательства - это одна из многих вершин глупости. То, что учитываю - это ж не от хорошей жизни, а от криворукости исполнителей. По уму-то учитывать как раз не надо. Это тогда каждый клоун будет верещать, что он плохо сделал работу потому, что у рего чертежи плохие были.

[singelschucher]

Сообщение от Ильнур Даже в КМ написано - "стыки равнопрочные"

Ссылку на определение термина "равнопрочный стык" из нормативки!!! Именно из нормативки, а не откуда-то там из учебника или ещё откуда. Тебе устроят стык на удалении в 2мм от углового шва опорной плиты. Где написано, что нельзя?

Сообщение от Ильнур образования что ли не хватает равнопрочный стык устроить?

Обазованность технолог - оборудование, инструмент, режимы; образованность сварщика - сварочная дуга, сварочные токи, материаловедение по 50мм от шва в каждую сторону; образованность дефектоскописта - распространение звуковых волн, проникновение излучений в металле и приборы дефектоскопии; никто из них в конструктив твоих железяк вникать не обязан, это не их сектор образованности.
Ильнур, не знаю какие там тебе приписали заслуги, но твой неконструктивный подход к вопросу их обнулит!

Сообщение от крокодил Стыки обязательно нужно прописывать в КМ

Не! Не надо. Если только указывать что-то про стыки в КМ, то только запреты на их размещение.