[Иван1984]

Коллеги пишу обзорную статью про BIM- технологии в проектировании, нужно мнение специалистов, которые непосредственно применяют или применяли такие программные комплексы.

Хотел бы узнать ваше мнение:

1. С какими трудностями вы столкнулись при переходе на данную технологию
2. Сколько времени понадобилось обучиться и внедрить это в компании
3. Какие программные комплексы используете
4. Какие преимущества основные ( сокращение сроков проектирования, повышение качества и др)
4. Какая реакция большинства сотрудников на такие нововведения
5. Если кто-то ходил в главгосэкспертизу, хотелось бы услышать их опыт
6. Как быстро в России, данная технология войдет в норму

Буду благодарен за ответ

[PL]

так вот тут статьи, можно набрать цитат выше крыши:

http://dwg.ru/pub/ri5

[gad]

И советую начать с этой http://dwg.ru/pub/46

[Сергей812]

и не забывайте про импортозамещение программного обеспечения (с начала след. года), если компания с госфинансированием.

[shifr]

Сообщение от Иван1984 Хотел бы узнать ваше мнение: 1. С какими трудностями вы столкнулись при переходе на данную технологию 2. Сколько времени понадобилось обучиться и внедрить это в компании 3. Какие программные комплексы используете 4. Какие преимущества основные ( сокращение сроков проектирования, повышение качества и др) 4. Какая реакция большинства сотрудников на такие нововведения 5. Если кто-то ходил в главгосэкспертизу, хотелось бы услышать их опыт 6. Как быстро в России, данная технология войдет в норму

НО статью уже

Сообщение от Иван1984 пишу

)))

[Art1st]

В рамках статьи я бы рекомендовал в обязательном порядке опубликовать абзац, где поведать генеральным директорам с горящими от предвкушения ускорения рабочих процессов реальные ценники перехода с какого-нибудь автокада на ревит для организации в n сотрудников. Входящие туда лицензии продукта, обучение сотрудников, и штатный специалист САПР для консультаций на год-два. А то по-моему одна из ключевых проблем БИМ в России - полное непонимание что европейские и американские системы проектирования не могут "сработать" в системе с подходом "хочу за ноль рублей". Отдельным пунктом так же можно вписать, что самообучение сотрудников во внерабочее время настолько неэффективно, насколько может быть, ибо чем более высокого класса специалист - тем меньше у него времени дома для изучения того что нужно, в конце концов, его организации. А еще можно в статье порекомендовать, что по результатам обучения и соответствующего освоения программы (роста технических навыков сотрудника) было бы неплохо и его зарплату поднять, дабы через год не пришлось сетовать "ох боженьки, мы в него столько в ложили, а он нас кинул". Конечно "кинул", он стал дороже в полтора раза, а платят также. Только не "кинул", а продал свой навык дороже. Также не маловажно будет упомянуть, что БИМ - высоко организованная система и переходить на нее не израсходовав иные возможности организации - чистой воды суицид. Люди, сегодня не способные устно передать друг другу задание - гарантировано завалят объект в бим-технологиях. БИМ не исключает коммуникацию человек-человек - это как тезис прям можно. Еще неплохо будет сообщить что переход на БИМ в момент экономического кризиса в стране, отрасли, организации - не лучшая идея исправить ситуацию.
В целом, думаю, на этих пунктах горит очень много попыток перейти на БИМ.

А теперь по анкетке:

1. Трудности
- непонимание руководством необходимости денег для смены системы проектирования с кад-систем на бим-системы
- непонимание руководством что нерабочее время является личным временем сотрудников, а не временем для обучения нужным организации программам с ютубом
- отсутствие в организации хотя бы одного специалиста по каждому направлению работы, который уже знает изучаемое ПО на хорошем уровне (конструктор, архитектор, смежник - это базовый минимум для ревита в средней и более крупных организациях)
- отсутствие понимания разницы между хакнутой пиратской версией и купленным лицензированным продуктом (в функционале), и как следствие - попытки работать в обрезках и огрызках программных комплексов, а не в БИМ-системах

2. Время
Нисколько. В обоих организациях так ничего пока и не внедрили. Одна организация уже развалилась, вторая еще жива, но и процесс еще идет.

3. Комплексы
В обоих случаях речь шла о Ревите.

4. Преимущества
Я конструктор, видавший две попытки перейти на Ревит в разных организациях. Когда меня спрашивают про преимущества - я таинственно улыбаюсь. Их не существует. Максимум можно выжать из того же Ревита - это за годы заточки сетевым (всей организацией) методом шаблонов КЖ под реально удобную работу. Это потолок. Но сколько сегодня усилений, сборняка, промки в духе КМ и так далее. Все это видимо, по старинке, ибо методы по КМу в Ревите даже с ютуба - просто невменяемы. Он только для КЖ был есть и будет. Преспективы в будущем есть конечно, но сегодня их нет.

5. Реакция сотрудников
Резко негативная. Основная причина - все то что я изложил перед ответами на анкетирование. Поддерживают это - 1-5%, еще столько же готовы пойти на уступки и принять как должное. И это в молодом и активном коллективе. Проблема в том что молодые и активные как раз используя интернет наперед видят половину подводных камней, но вот компетенций изложить это внедряющим - нет. Так как те действуют зачастую с карт-бланшем от директоров.

6. Контроли
До глав экспертизы не дошло, но нормоконтроль советской закалки очень ругалась.
Оформить по ЕСКД и СПДС банальные вещи в том же Ревите - будь соли выжрать проще.
Замечу, это один из ключевых пунктов в сложности принятия новой системы сотрудниками. Когда на создание шаблона какого-нибудь штампа или выноски сотрудник 40 лет потратит неделю в гугле и ютубе вместо выдачи комплекта КЖ марки - это жесть. Настроить интерфейсы под отечественные стандарты - не просто, мягко говоря. В Европе и за океаном же никаких стандартов оформления не существует, им проще.

7. Сроки распространения БИМ в РФ.
Не сильно ошибусь, если скажу что еще десяток-два лет только кад-системы. А дальше будет зависить от того закроют ли границы для гасторбайтеров наше государство или нет. Не закроют, то от кад систем мы вернемся к бумаге и матерящимся представителям генпроектировщика в каптерке мастеров и прорабов прямо на стройке. Т.к. не раз и не два за небольшой мой опыт приходили просьбы от заказчика что-то переделать так как их исполнители не могут в чтение чертежей. Они и русского то не знают, чего вы им примечания пишите. Если закроют - начнется развитие и рост. Не вижу перспектив развития БИМ, когда на стройках требуют "по понятиям" чертеж объяснить.

[mainevent100]

Люди, сегодня не способные устно передать друг другу задание - гарантировано завалят объект в бим-технологиях

эх, золотые слова!

[Art1st]

Сообщение от mainevent100 эх, золотые слова!

Опыт сын ошибок трудных..
Во второй организации едва каснулись ревита - и все, сразу перестало быть нужным извещать о половине изменений в конструктиве 25ти этажного здания. Результат - переделки. Причем не той группой, что вносила изменения, само собой. А вынос из Ревита расчетной схемы в том же Скаде и вовсе ведет к тому что полной информации об объекте нет ни у кого, есть ведущий по конструктиву, есть нач.отдела, есть расчетчик и есть ведущий архитектор. И на этом хорошее кончается.

[Pavel_V]

Сообщение от Art1st Не вижу перспектив развития БИМ, когда на стройках требуют "по понятиям" чертеж объяснить.

А я вижу в этом смысл: печатается "принтскрин" сложного узла со смотрелки 3Д модели и выдается в работу человеку, который ни по-русски, ни по-английски не разговаривает. Самое смешное, что потом все получается правильно. Картинки не всегда плохо, а с учетом падения квалификации строителей, скоро к этому и придем.

БИМ- это не панацея, а инструмент. Весьма узкоспециализированный. Далеко не на всех объектах будет польза (не говоря уже про самих проектировщиков), в большинстве своем будет вред.

А если помечтать, то нужно обязать всех производителей оборудования держать в общем доступе 3д модели всего, что продается в общем формате, для того, чтобы проектировщики не сами базы пилили, а сразу вставляли модель, содержащую помимо размеров еще и свои характеристики (для арматуры Квс, сечение, массу, для вентиляторов - производительность, расположение клеммной коробки, максимально допустимое сечение жил и т.д.).

[Jacques DoChirac]

Текла. Скорость - немного снизилась. Качество - значительно выросло. Зря внедряли в общем-то. Экспертизам похрен в чём там нарисовано, они же чертежи смотрят. Остальное - те же яйца, вид сбоку, разве что менитжиры жить не мешают, нету их у нас.

[Art1st]

А я вижу в этом смысл: печатается "принтскрин" сложного узла со смотрелки 3Д модели и выдается в работу человеку, который ни по-русски, ни по-английски не разговаривает. Самое смешное, что потом все получается правильно. Картинки не всегда плохо, а с учетом падения квалификации строителей, скоро к этому и придем.

В этом плане бесспорно ваша правда. Но кто вот будет это печатать на стройке? Специально обученный человек? В этой стране? Или мастер/прораб тоже будут "ревитчики"? Аль студентов будут брать...

А если помечтать, то нужно обязать всех производителей оборудования держать в общем доступе 3д модели всего, что продается в общем формате, для того, чтобы проектировщики не сами базы пилили, а сразу вставляли модель, содержащую помимо размеров еще и свои характеристики (для арматуры Квс, сечение, массу, для вентиляторов - производительность, расположение клеммной коробки, максимально допустимое сечение жил и т.д.).

Бодрая идея, с перспективами микро-расчетов в духе вентеляции всей конструкции.
Текла, немного другой уровень нежели Ревит, под которым БИМ основном и подразумевается. Текла больше похожа на инструмент конструктора, а не полета фантазии архитектора.

[Jacques DoChirac]

Сообщение от Art1st Текла, немного другой уровень нежели Ревит, под которым БИМ основном и подразумевается. Текла больше похожа на инструмент конструктора, а не полета фантазии архитектора.

Ага, ну чо, пацаны, начнем?

[Art1st]

Offtop: Я, пожалуй, сделаю ремарку о том, что я имел ввиду "применительно к конструктиву". А то развезется холивар очеоредной.
А темка то полезная. Высказывайте мнения, делитесь опытом.

[Pavel_V]

Сообщение от Art1st Но кто вот будет это печатать на стройке?

Пользоваться бесплатной смотрелкой нависа я научился минут за 5. Любой инженер разберется максимум за день. Принтскрин нажать тоже не сложно. Все быстрее, чем на таджикском объясняться.

Сообщение от Art1st Бодрая идея, с перспективами микро-расчетов в духе вентеляции всей конструкции.

Кроме конструктива, полноценный БИМ должен включать все инженерные системы, а это подразумевает помимо отображения еще и включение в модель расчета характеристик (электроснабжения, вентиляции и даже пожарных датчиков и всего-всего). А на стройке эти БИМ- не нужны, достаточно 3Д модели без наворотов, чисто чтобы позырить, да мастеру растолковать.

[PL]

Ивану1984 нужно написать что то, чтоб от него отвязалось начальство, а тут людит пишут без понимания этой цели.

[extraneous]

Art1st, в целом всё по делу. Особенно про отношение руководства и прочих эффективных менеджеров. Мнение - тоже по ревиту для КР.

Сообщение от Art1st методы по КМу в Ревите даже с ютуба - просто невменяемы.

Что именно вы смотрели на Ютубе? В чем невменяемость?

Сообщение от Art1st Оформить по ЕСКД и СПДС банальные вещи в том же Ревите - будь соли выжрать проще.

Перегибаете. Оформление - не сильная сторона Ревита, но мы вполне делали проекты с суровым нормоконтролем, без доработок в Автокаде. Не умеете - другое дело
Но когда нет нормального шаблона с оформлением, и каждый что-то "неделю лепит сам для себя" - тут уже вопрос организации работы.
Еще забавная ситуация - нормоконтроль, узнав, что чертежи сделаны в Ревите, находит замечания, на которые он в Автокаде внимания не обращал. Тоже смешно.

Сообщение от Art1st Не сильно ошибусь, если скажу что еще десяток-два лет только кад-системы.

Подозреваю, что через два десятка лет уже и чертежей не будет. Модель будут проецировать прямо на стройплощадке, по ней же заказывать материалы и подписывать акты. Вопросы по непониманию чертежей туда же. Все технологии уже давно есть, только взяться и делать.

Сообщение от Art1st компетенций изложить это внедряющим - нет.... БИМ не исключает коммуникацию человек-человек - это как тезис прям можно.

Тоже часто появляется такая же мысль. Часто проблемы кроются не в возможностях софта, а в том, что люди просто не говорят и не слышат друг друга. Вот живой пример, кстати.

[Соболев Андрей]

4. Из всего спектра обещанных прелестей самой действенной, поразившей воображение заказчика и даже проектировщиков в свое время, оказалась 3D подгонка здания под инсоляцоннную горку. Удалось увеличить полезные показатели почти в 1,5 раза (продаваемая площадь жилья). Здание стоит на ул. Школьная в Салтыковке, МО.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Pavel_V Любой инженер разберется максимум за день. Принтскрин нажать тоже не сложно. Все быстрее, чем на таджикском объясняться. А на стройке эти БИМ- не нужны, достаточно 3Д модели без наворотов, чисто чтобы позырить, да мастеру растолковать.

+1

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от extraneous Перегибаете. Оформление - не сильная сторона Ревита, но мы вполне делали проекты с суровым нормоконтролем, без доработок в Автокаде. Не умеете - другое дело

все дело в размерах организации
я знаю фирму - сидит на SAR R3 (показатель дороговизны), она может себе позволить нанять наладчиков печати из Revit, стоит дорого, но все работает
Art1st говорит, что для одиночек и маленьких групп это очень сложно
я с ним согласен

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от extraneous Подозреваю, что через два десятка лет уже и чертежей не будет. Модель будут проецировать прямо на стройплощадке, по ней же заказывать материалы и подписывать акты. Вопросы по непониманию чертежей туда же. Все технологии уже давно есть, только взяться и делать.

кризис не позволит, вот увидите

[extraneous]

Сообщение от Соболев Андрей Art1st говорит, что для одиночек и маленьких групп это очень сложно

Ну, для одиночек все эти бимы вообще малоцелесообразны. Все-таки идея - дать возможности для более качественного взаимодействия большого количества людей.

Сообщение от Соболев Андрей кризис не позволит, вот увидите

Offtop: Если читать советские газеты - кажется, что кризисы вообще не прекращаются. Как вообще еще что-то движется

[Иван1984]

Сообщение от Art1st В рамках статьи я бы рекомендовал в обязательном порядке опубликовать абзац, где поведать генеральным директорам с горящими от предвкушения ускорения рабочих процессов реальные ценники перехода с какого-нибудь автокада на ревит для организации в n сотрудников. Входящие туда лицензии продукта, обучение сотрудников, и штатный специалист САПР для консультаций на год-два. А то по-моему одна из ключевых проблем БИМ в России - полное непонимание что европейские и американские системы проектирования не могут "сработать" в системе с подходом "хочу за ноль рублей". Отдельным пунктом так же можно вписать, что самообучение сотрудников во внерабочее время настолько неэффективно, насколько может быть, ибо чем более высокого класса специалист - тем меньше у него времени дома для изучения того что нужно, в конце концов, его организации. А еще можно в статье порекомендовать, что по результатам обучения и соответствующего освоения программы (роста технических навыков сотрудника) было бы неплохо и его зарплату поднять, дабы через год не пришлось сетовать "ох боженьки, мы в него столько в ложили, а он нас кинул". Конечно "кинул", он стал дороже в полтора раза, а платят также. Только не "кинул", а продал свой навык дороже. Также не маловажно будет упомянуть, что БИМ - высоко организованная система и переходить на нее не израсходовав иные возможности организации - чистой воды суицид. Люди, сегодня не способные устно передать друг другу задание - гарантировано завалят объект в бим-технологиях. БИМ не исключает коммуникацию человек-человек - это как тезис прям можно. Еще неплохо будет сообщить что переход на БИМ в момент экономического кризиса в стране, отрасли, организации - не лучшая идея исправить ситуацию. В целом, думаю, на этих пунктах горит очень много попыток перейти на БИМ.

Большое спасибо за такой полный комментарий, как раз такие комментарии мне нужны, кто действительно пробовал и может написать про свой опыт. Сейчас у нас даже минстрой собирается разработать дорожную карту внедрения BIM, но все что они наверное знают про эту технологию, то что картинки в 3D отображаются)))

[roman111]

Трудности - необходимость кардинальной перестройки рабочего процесса проектирования. Нужно не просто начертить несколько линий, а создать модель конструкции.
Время - зависит от человека, минимум 3 месяца.
Allplan
Преимущества - качество, сроки, отсутствие ошибок в спецификациях.
Реакция большинства негативная.
Экспертизе не важно в чем проект сделан, главное качество проектных решений (тут я с ними полностью согласен).
Когда BIM будет внедрен - сроки предсказывать сложно, но то что через некоторое время большая часть проектировщиков перейдет на BIM сомнений не вызывает. Примеры не так далеко от нас.