[ale1776]

Доброе время суток, коллеги! Вопрос в следующем: есть такой вид документов как Межотраслевые правила по охране труда (например, ПОТ Р М-011-2000). Честно говоря, впервые столкнулся и данный документ разрушил и без того размытую картину мироздания технического регулирования в моей голове. Был уверен, что есть регламенты, есть перечни документов, которые их исполняют. Отдельным столпом санитары с ФЗ №52 и СанПиНами. И тут технологи вытаскивают из под полы "это", уверяя что документ позарез обязателен. Получается что выполнив ФЗ-384 (путем перечня 1521 и в какой-то мере добровольного перечня), ФЗ-123 (тем или иным методом), СанПиНы это еще не все? Здание не до конца безопасно и кошерно и мы опять вернулись к ведомственным правилам? Помогите разобраться
Во вложении, в качестве примера, смутивший меня ПОТ

[Николай Г.]

Еще бывают ВСН, вуп, ПБ и куча всего))

[ShaggyDoc]

Сообщение от ale1776 Честно говоря, впервые столкнулся и данный документ разрушил и без того размытую картину мироздания технического регулирования в моей голове. Был уверен, что есть регламенты, есть перечни документов, которые их исполняют. Отдельным столпом санитары с ФЗ №52 и СанПиНами.

Нет теперь никакого "мироздания". Система технического регулирования сознательно разрушена Законом о техническом регулировании. В том числе Система нормативных документов в строительстве, к которой было раньше отведено место всем видам документов (СНиП, СП, СН, ВСН и прочие) с четким указанием их приоритета.

А то, что сейчас издают всякие Перечни 1521 и им подобные, где "это играть, это не играть, а тут селедка лежала" - это жалкие попытки навести хоть какой-то порядок. Нов этих перечнях говорится о безопасности зданий, а есть еще безопасность жизни и безопасность труда. А об этом сейчас не думают вообще. "Безопасное" здание может быть построено так, что в нем невозможно безопасно работать.

Поэтому правильно технологи делают, что вытаскивают эти ПОТ. Тем более, что они свежие. Всегда, когда приходится что-то делать редко встречающееся приходится выискивать различные "правила", иногда изданные давно. Или даже вытаскивать из учебников для технологов всякие данные, которые ни в каких нормах не закреплены.

[ale1776]

ShaggyDoc, все то Вы правильно говорите, но заказчик сейчас пошел хитроопый начитанный. На каждое визуальное завышение хочет обоснование в том числе и с юридической точки зрения. А когда достаешь ему какой-нибудь ВСН, ОНТП, нормаль, ТСН, МГСН, пособие - конструктивного диалога не получается.
А система концептуально логичная, реализация как водится подкачала. Не должно быть много сусликов в одном огороде, должно 1-2 министерства комплексным регулированием заниматься (в идеале одно, конечно), а не в каждой избушке свои погремушки.
И чего Вы так категорично о безопасности? Ч.6. ст.3 ФЗ-384
6. Настоящий Федеральный закон устанавливает минимально необходимые требования к зданиям и сооружениям (в том числе к входящим в их состав сетям инженерно-технического обеспечения и системам инженерно-технического обеспечения), а также к связанным со зданиями и с сооружениями процессам проектирования (включая изыскания), строительства, монтажа, наладки, эксплуатации и утилизации (сноса), в том числе требования:
1) механической безопасности;
2) пожарной безопасности;
3) безопасности при опасных природных процессах и явлениях и (или) техногенных воздействиях;
4) безопасных для здоровья человека условий проживания и пребывания в зданиях и сооружениях;
5) безопасности для пользователей зданиями и сооружениями;
6) доступности зданий и сооружений для инвалидов и других групп населения с ограниченными возможностями передвижения;
7) энергетической эффективности зданий и сооружений;
8) безопасного уровня воздействия зданий и сооружений на окружающую среду.
Но вопрос то собственно не в том был. Перефразирую: какое место (юридически) занимают сейчас ведомственные (насколько я понимаю сугубо добровольное применение со стороны заказчика) и межведомственные (в это интереснее) документы обделенных законом министерств (не мчс и минстрой)? И в частности, так как сейчас все нормативные документы применяется на основании того или иного закона или постановления правительства (ФЗ-384, ФЗ-123,ФЗ-52 и т.д.), что должно обязывать меня/заказчика следовать букве ПОТ?

[Николай Г.]

Сообщение от ale1776 то должно обязывать меня/заказчика следовать букве ПОТ?

Здравый смысл?) Желание построить удобный и безопасный объект с минимальными рисками.
Формально вроде ни один закон не заставляет, но я смотр с другой стороны:
Если не выполнили какое-либо требование документа, и это повлекло последствия, как прокурору отвечать будем? Слово "добровольно" по сути пойдет как "можно применять, или должен обеспечить/обосновать отступление в виде применения иных мер, исключающих/снижающих риски"

[иваниваныч]

Сообщение от ale1776 все нормативные документы применяется на основании того или иного закона или постановления правительства (ФЗ-384, ФЗ-123,ФЗ-52 и т.д.)

Это федеральные документы, которым обязаны следовать все. Но кроме федеральных есть еще региональные (ПЗЗ, ТСН), которым обязаны следовать в соответствующих регионах; и ведомственные (Ваш случай) для определенных ведомств. Региональные и ведомственные не должны отменять федеральные нормы, но могут их ужесточать.

Сообщение от ale1776 что должно обязывать меня/заказчика следовать букве ПОТ?

Заказчика обязывает либо просто его желание ( тогда оно должно прописываться в задании на проектирование), либо принадлежность к определенному ведомству, подпадающему под действие ПОТ.

[ale1776]

Сообщение от иваниваныч Это федеральные документы, которым обязаны следовать все. Но кроме федеральных есть еще региональные (ПЗЗ, ТСН), которым обязаны следовать в соответствующих регионах; и ведомственные (Ваш случай) для определенных ведомств. Региональные и ведомственные не должны отменять федеральные нормы, но могут их ужесточать. Заказчика обязывает либо просто его желание ( тогда оно должно прописываться в задании на проектирование), либо принадлежность к определенному ведомству, подпадающему под действие ПОТ.

Т.е. правильно ли я Вас понял? Для обязательства выполнения документа он либо МОЖЕТ БЫТЬ включен в задание на проектирование (по желанию заказчика), либо ДОЛЖЕН БЫТЬ включен в задание на проектирование (по ведомственной принадлежности заказчика). Генпроектировщик в свою очередь выполняет документ на основании задания на проектирование, а не законодательства.
А каково Ваше понимание межведомственного статуса документа ПОТ? Из преамбулы документа: "Правила являются нормативно-правовым актом (т.е. разработчик его чуть ли не один ряд с регламентами ставит), устанавливающим единые государственные требования охраны труда для организаций общественного питания независимо от их организационно-правовых форм и форм собственности...." Формулировка очень СанПиНы напоминает, что и смущает
Или я пошел не той дорогой, а данный документ основание для разработки инструкций по техники безопасности и по сути эксплуатационный документ?

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от иваниваныч Но кроме федеральных есть еще региональные (ПЗЗ, ТСН)

Ну градостроительное регулирование (ПЗЗ) это другая история, а по поводу ТСН не соглашусь.
В СПБ комитет по образованию очень любит ТСН на дошкольные учреждения, но проекты которые выполнялись строго по ТСН (кстати, действительно логичный труд, написанный с заботой о детях) получаются процентов на 30-40 больше по общей площади, что естественно очень не устраивает частного заказчика, сдающего сады городу. Нашли запрос в Техэксперте с подробным разъяснением статуса ТСН, с комитетом в принципе договоренности достигаются - ТСН чтим, но умеренно и очень выборочно. Из задания на проектирование его исключили, царева экспертиза без притензий

[ShaggyDoc]

Сообщение от ale1776 а данный документ основание для разработки инструкций по техники безопасности и по сути эксплуатационный документ?

Совершенно неверно. Часть требований может быть использована для "эксплуатационных" инструкций. Но там основное - требования к помещениям, оборудованию, его расположению, технологическим процессам. Это то, что должен исполнить проектировщик-технолог из задать всем остальным специалистам.

Сообщение от ale1776 Не должно быть много сусликов в одном огороде, должно 1-2 министерства комплексным регулированием заниматься (в идеале одно, конечно), а не в каждой избушке свои погремушки.

Нет сейчас вообще отраслевых министерств, которые конкретно бы руководили. Уничтожили их. Но, по счастью, различные ведомственные нормы не сожгли в кострах. Иначе бы сейчас, какая-нибудь девочка-технолог должна была бы заново изобретать технологию общепита. При том, что сама она только яичницу жарить умеет, а из общепита только в кофейнях бывает.

[иваниваныч]

Сообщение от ale1776 Для обязательства выполнения документа он либо МОЖЕТ БЫТЬ включен в задание на проектирование (по желанию заказчика), либо ДОЛЖЕН БЫТЬ включен в задание на проектирование (по ведомственной принадлежности заказчика). Генпроектировщик в свою очередь выполняет документ на основании задания на проектирование, а не законодательства.

Задание на проектирование в любом случае не должно нарушать законодательство (Задание - часть договора, и он тогда станет юридически ничтожным), но может устанавливать дополнительные требования к проекту. Например, Заказчик (хозяин-барин) может прописать что-нибудь типа "выполнить 2 варианта фасадов, в одном из них окрасить фасады в красный цвет". Естественно, Проектировщик может и не захотеть выполнять эти требования, но тогда и заказ потеряет.
По поводу включения дополнительных документов в Задание, на мой взгляд, ситуация сложнее. Если Заказчик просто что-то сильно хочет (без обоснований) - естественно, эти хотелки должны быть включены. Иначе Заказчик договор не подпишет, либо потом конфликт будет при сдаче работы. Но если Заказчик определенной ведомственной принадлежности, то он свои ведомственные документы может в Задание и не включить, рассчитывая, что Проектировщик грамотный и их и так знает (раз собрался работать с таким Заказчиком). Либо сознательно оставляет себе лазейку для неуплаты денег за проект. Суд потом, возможно, и признает правоту Проектировщика (не факт, особенно, если судиться с каким-нибудь Газпромом), но деньги струсить все равно будет проблематично.
Мне не так давно один начальник коммерческой экспертизы советовал: включайте в Задание все документы, по которым собираетесь работать, даже необязательные. Тогда проверять будем именно по этим документам. А если нет, тогда, по умолчанию, ПД должна соответствовать всей возможной существующей НТД (в которой одно часто противоречит другому). А если Вы чего-то не знаете - я, мол, не виноват - ваша проблема.
Offtop: По поводу ТСН и ПЗЗ. ТСН, действительно, чтут выборочно, но при случае могут "вытащить из рукава" - надо заранее узнавать отношение к ним в каждом регионе. А в ПЗЗ, например, часто прописываются нормы по автостоянкам, отличные от федеральных (жестче). И попробуй не выполни.

[ale1776]

И еще раз день добрый, коллеги! Параллельно с обсуждением здесь отправил запрос в службу экспертной поддержки Техэксперта. Сегодня пришел ответ. Размещу здесь, мало ли кому пригодится. Смысл в следующем: ПОТ Р М-011-2000 в частности носит исключительно рекомендательный характер (не прошел положенную законом процедуру регистрации/опубликования) и подлежит исполнению только при включении в задание на проектирование. В принципе: исполнение правил охраны труда не является предметом экспертизы (по аналогии предметом проверки ГАСН).

[RicoSand]

Нас за нарушение ПОТ РМ-007 трудовой инспектор дрючил. Теперь техкарты рисуем на всё про всё...

[ale1776]

Сообщение от RicoSand Нас за нарушение ПОТ РМ-007 трудовой инспектор дрючил. Теперь техкарты рисуем на всё про всё...

Тут контекст разный. Я про проектирование исключительно рассуждал, а в производстве - оно конечно да