[Шерали]

Есть нефтеперерабатывающий завод, Заказчик просит присвоить титульный шифр таким объектам как:
- подъездные автодороги
- эстакады
- сети связи
и т.д.
Мне понятно когда титульный шифр присваивается объекту НПЗ -ректификационной колонне или насосным ( на генплане тоже указывается титульный шифр), но как присвоить титульный номер внутризаводским автодорогам? может кто подскажет как аргументированно объяснить Заказчику, что мы ( Проектн. организация) этого делать не будем.

[Tyhig]

Вроде бы они и правда не нумеруются... И я здесь немного плаваю...
Но почему нет ? Ведь сооружение же...

[Шерали]

Сообщение от Tyhig Вроде бы они и правда не нумеруются... И я здесь немного плаваю... Но почему нет ? Ведь сооружение же...

мне бы четкий аргументированный отказ написать...никогда так не делали это не аргумент

[Addimom]

"Понятие термина "объект" строительства определено в Инструкции по заполнению форм федерального государственного статистического наблюдения по капитальному строительству, согласно которой "объектом строительства" признается "каждое отдельно стоящее здание или сооружение (со всем относящимся к нему оборудованием, инструментом и инвентарем, галереями, эстакадами, внутренними инженерными сетями водоснабжения, канализации, газопроводов, теплопроводов, электроснабжения, радиофикации, подсобными и вспомогательными надворными постройками, благоустройством и другими работами и затратами), на строительство, реконструкцию, расширение или техническое перевооружение которого должен быть составлен отдельный проект и смета".
При этом имеется в виду, что если на строительной площадке по проекту (рабочему проекту) возводится только один объект основного назначения, без строительства подсобных и вспомогательных объектов, то понятие объекта строительства совпадает с понятием "стройка".
В более широком смысле стройка - это "совокупность создаваемых зданий и сооружений (объектов), строительство, расширение и реконструкция которых осуществляется, как правило, по единой проектно-сметной документации, на которую в установленном порядке утверждается отдельный титул стройки (или заменяющий его документ)". Например, в промышленности - здание цеха основного назначения, на транспорте - здание железнодорожного вокзала, в жилищно-гражданском строительстве - жилой дом, театр, школа, городской мост и т.п."

См. Приказ Росстата от 1 ноября 2008 № 274, в п.6 написано, что основанием для включения в статотчёт является разрешение на ввод в эксплуатацию (и кроме этого ещё много понаписано - о том, что вспомогательные объекты (и внутри площадочные дороги тоже) не включаются в отчётность) - а разрешение на ввод в эксплуатацию выдаётся на тот объект, который заявлен заказчиком в титуле (т.е. то, что хочет заказчик -нонсенс и неправомочно, - если присвоить отдельный щифр каждому вспомогательному объекту, каждый их них должен быть введён в эксплуатацию самостоятельно и финансироваться самостоятельно, а это по факту невозможно).

Кроме того - единицей учета основных средств (фондов) является отдельный инвентарный объект, т.е. законченное устройство со всеми к нему приспособлениями и принадлежностями, или отдельный конструктивно обособленный предмет, предназначенный для выполнения определенных самостоятельных функций, или же обособленный комплекс конструктивно-сочлененных предметов, представляющих собой единое целое и совместно выполняющих определенную работу. При разбиении одного целого объекта на несколько объектов и присвоения им различных шифров происходит искажение правильности начисления износа; составляющие одного целого амортизируются различное время по разным нормам. Следствием этого является штраф.

Лучше пусть заказчик разделит на пусковые комплексы - с учётом возможности ввода в эксплуатацию раздельно.

[Шерали]

Сообщение от Addimom "Понятие термина "объект" строительства определено в Инструкции по заполнению форм федерального государственного статистического наблюдения по капитальному строительству, согласно которой "объектом строительства" признается "каждое отдельно стоящее здание или сооружение (со всем относящимся к нему оборудованием, инструментом и инвентарем, галереями, эстакадами, внутренними инженерными сетями водоснабжения, канализации, газопроводов, теплопроводов, электроснабжения, радиофикации, подсобными и вспомогательными надворными постройками, благоустройством и другими работами и затратами), на строительство, реконструкцию, расширение или техническое перевооружение которого должен быть составлен отдельный проект и смета". При этом имеется в виду, что если на строительной площадке по проекту (рабочему проекту) возводится только один объект основного назначения, без строительства подсобных и вспомогательных объектов, то понятие объекта строительства совпадает с понятием "стройка". В более широком смысле стройка - это "совокупность создаваемых зданий и сооружений (объектов), строительство, расширение и реконструкция которых осуществляется, как правило, по единой проектно-сметной документации, на которую в установленном порядке утверждается отдельный титул стройки (или заменяющий его документ)". Например, в промышленности - здание цеха основного назначения, на транспорте - здание железнодорожного вокзала, в жилищно-гражданском строительстве - жилой дом, театр, школа, городской мост и т.п." См. Приказ Росстата от 1 ноября 2008 № 274, в п.6 написано, что основанием для включения в статотчёт является разрешение на ввод в эксплуатацию (и кроме этого ещё много понаписано - о том, что вспомогательные объекты (и внутри площадочные дороги тоже) не включаются в отчётность) - а разрешение на ввод в эксплуатацию выдаётся на тот объект, который заявлен заказчиком в титуле (т.е. то, что хочет заказчик -нонсенс и неправомочно, - если присвоить отдельный щифр каждому вспомогательному объекту, каждый их них должен быть введён в эксплуатацию самостоятельно и финансироваться самостоятельно, а это по факту невозможно). Кроме того - единицей учета основных средств (фондов) является отдельный инвентарный объект, т.е. законченное устройство со всеми к нему приспособлениями и принадлежностями, или отдельный конструктивно обособленный предмет, предназначенный для выполнения определенных самостоятельных функций, или же обособленный комплекс конструктивно-сочлененных предметов, представляющих собой единое целое и совместно выполняющих определенную работу. При разбиении одного целого объекта на несколько объектов и присвоения им различных шифров происходит искажение правильности начисления износа; составляющие одного целого амортизируются различное время по разным нормам. Следствием этого является штраф. Лучше пусть заказчик разделит на пусковые комплексы - с учётом возможности ввода в эксплуатацию раздельно.

большое человеческое спасибо за подробное разъяснение! с превеликим удовольствием угостил бы пивом ( без шуток).
сейчас попробую найти в инете эту инструкцию

[Addimom]

в консультанте приказ росстата №274
http://www.google.ru/url?sa=t&source...pNLLEQ&cad=rjt

[Шерали]

Сообщение от Addimom Кроме того - единицей учета основных средств (фондов) является отдельный инвентарный объект, т.е. законченное устройство со всеми к нему приспособлениями и принадлежностями, или отдельный конструктивно обособленный предмет, предназначенный для выполнения определенных самостоятельных функций, или же обособленный комплекс конструктивно-сочлененных предметов, представляющих собой единое целое и совместно выполняющих определенную работу. При разбиении одного целого объекта на несколько объектов и присвоения им различных шифров происходит искажение правильности начисления износа; составляющие одного целого амортизируются различное время по разным нормам. Следствием этого является штраф.

а вот эту часть где можно найти в нормативке?

[Addimom]

приказ Минфина РФ от 13.10.2003 № 91н "Об утверждении методических указаний по бухгалтерскому учёту основных средств", п.10.

[dv_tim]

ГОСТ 21.508-93 @ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ ПРЕДПРИЯТИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ЖИЛИЩНО-ГРАЖДАНСКИХ ОБЪЕКТОВ
п. 3.19 "При выполнении рабочих чертежей генерального плана порядковые номера зданий и сооружений (в т.ч. ограждений, подпорных стенок, эстакад, галерей, тоннелей) принимают, как правило, по генеральному плану, разработанному на предыдущих стадиях проектирования.
Водоотводным сооружениям (канавам, лоткам, трубам) присваивают самостоятельные порядковые номера.
При объединении в одном основном комплекте чертежей генерального плана и сооружений транспорта железнодорожным путям и автомобильным дорогам присваивают самостоятельные порядковые номера.
Допускается не присваивать порядковые номера автомобильным дорогам и водоотводным сооружениям. В этом случае на плане указывают их координаты".

Эстакадам на НПЗ присваиваются позиция- так как это сооружение, например так 930-01- Межцеховые коммуникации, а дорогам можно не присваивать титут- но обязательно координаты их осей и нумерация дорога (например а/д N1)

[Шерали]

Сообщение от Addimom вспомогательные объекты (и внутри площадочные дороги тоже) не включаются в отчётность) - а разрешение на ввод в эксплуатацию выдаётся на тот объект, который заявлен заказчиком в титуле

извиняюсь этой фразы в приказе не нашел

[Addimom]

читайте всё,
п.6 - "введённые в эксплуатацию объекты показываются в размерах, указанных в разрешениях, указанных на ввод объектов в эксплуатацию", п.7 "...не подлежат отражению...данные по строительству строений и сооружений вспомогательного использования"
в части внутриплощадочных дорог конкретно - п.19.2 (в конце).
п.19.20 - по сетям
и ещё есть притложения 1 и 2 - там перечень объектов
этот приказ - только для объектов, введённых в эксплуатацию ( см. раздел 5 этого же приказа), то, что находится в процессе строительства - это стройка (по титулу), или совокупность объектов незавершённого строительства по сути.

[Шерали]

Сообщение от dv_tim ГОСТ 21.508-93 @ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ РАБОЧЕЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ГЕНЕРАЛЬНЫХ ПЛАНОВ ПРЕДПРИЯТИЙ, СООРУЖЕНИЙ И ЖИЛИЩНО-ГРАЖДАНСКИХ ОБЪЕКТОВ п. 3.19 "При выполнении рабочих чертежей генерального плана порядковые номера зданий и сооружений (в т.ч. ограждений, подпорных стенок, эстакад, галерей, тоннелей) принимают, как правило, по генеральному плану, разработанному на предыдущих стадиях проектирования. Водоотводным сооружениям (канавам, лоткам, трубам) присваивают самостоятельные порядковые номера. При объединении в одном основном комплекте чертежей генерального плана и сооружений транспорта железнодорожным путям и автомобильным дорогам присваивают самостоятельные порядковые номера. Допускается не присваивать порядковые номера автомобильным дорогам и водоотводным сооружениям. В этом случае на плане указывают их координаты". Эстакадам на НПЗ присваиваются позиция- так как это сооружение, например так 930-01- Межцеховые коммуникации, а дорогам можно не присваивать титут- но обязательно координаты их осей и нумерация дорога (например а/д N1)

Вот по этому посту, Заказчик получается прав и мы должны присваивать титульный номер и цитирую: "ограждений, подпорных стенок, эстакад, галерей".
II. В нормативке не нашел определения Титульного списка, в книгах пишут так:

Титульный список — это документ, в котором содержится перечень объектов, включенных в планы капитальных вложений.



Объектом строительства является каждое отдельно стоящее здание или сооружение со всеми относящимися к нему оборудованием, эстакадами, инженерными коммуникациями, подсобными и вспомогательными сооружениями и устройствами, предусмотренными проектом на его строительство (реконструкцию - stroyverno.ru).


вроде должно быть понятно, что в титульном списке не могут быть эстакады отдельным пунктом, как донести это до заказчика))

[Addimom]

Может быть, заказчик имеет в виду вот это:
Словарь: Внутрипостроечный титульный список - один из документов, служащий основанием для финансирования и кредитования строительства. Устанавливает перечень объектов стройки, по каждому из которых указываются стоимость строительства, объем капитальных вложений с выделением стоимости сдаваемого в монтаж оборудования и строительных и монтажных работ, величина ввода в действие мощностей и ввода в действие основных фондов, сроки ввода, объем незавершенного строительства.

"Внутрипостроечные титульные списки составляет каждый заказчик совместно с генеральным подрядчиком. В них определяются здания и сооружения ( в составе стройки в целом), которые планируется строить в данном году, остаток средств на начало планируемого года и план на год, а также указываются изменения объемов незавершенного строительного производства по каждому объекту и порядок расчетов за каждый объект. Важнейшим элементом внутрипостроечного титульного списка является задание по вводу в действие объектов строительства".

[ShaggyDoc]

По просьбе Шерали излагаю свои соображения:

1. Титульный список и внутрипостроечный титульный список - планово-финансовые документы заказчика. Когда-то роль их была очень велика, теперь снизилась. Титульные списки формирует заказчик (внутрипостроечный - с подрядчиком). Об этом написал Addimom.

2. Проектная организация имеет к титульным спискам опосредованное отношение. Она должна в документации указывать правильное наименование объекта капитального строительства ("стройки") - это обязательно. Здания и сооружения внутри стройки первоначально именует самостоятельно, но когда они уже "засветились" во внутрипостроечном титульном списке наименования не меняют.

3. Никаких "титульных шифров" проектная организация не присваивает. Зданиям и сооружениям присваиваются порядковые номера ("позиции") по генплану. Эти номера могут сохраняться десятилетиями. Порядок нумерации процитирован в #9.

4. Практически при составлении титульного списка (плана) заказчик сам присваивает "титульные шифры" (фактически "номера по порядку"). При этом важно указать сметную стоимость и обозначение соответствующего сводного сметного расчета. Для внутрипостроечных титульных списков кроме "титульного шифра" может быть графа "Номер по генплану" - если такой есть. Но всегда должна быть сметная стоимость и ссылка на обозначение объектной сметы. Для плановых целей этого достаточно. Любое сооружение и сеть, не имеющее номера по генплану, всегда имеет объектную смету.

[Шерали]

Сообщение от ShaggyDoc По просьбе Шерали излагаю свои соображения: 1. Титульный список и внутрипостроечный титульный список - планово-финансовые документы заказчика. Когда-то роль их была очень велика, теперь снизилась. Титульные списки формирует заказчик (внутрипостроечный - с подрядчиком). Об этом написал Addimom. 2. Проектная организация имеет к титульным спискам опосредованное отношение. Она должна в документации указывать правильное наименование объекта капитального строительства ("стройки") - это обязательно. Здания и сооружения внутри стройки первоначально именует самостоятельно, но когда они уже "засветились" во внутрипостроечном титульном списке наименования не меняют. 3. Никаких "титульных шифров" проектная организация не присваивает. Зданиям и сооружениям присваиваются порядковые номера ("позиции") по генплану. Эти номера могут сохраняться десятилетиями. Порядок нумерации процитирован в #9. 4. Практически при составлении титульного списка (плана) заказчик сам присваивает "титульные шифры" (фактически "номера по порядку"). При этом важно указать сметную стоимость и обозначение соответствующего сводного сметного расчета. Для внутрипостроечных титульных списков кроме "титульного шифра" может быть графа "Номер по генплану" - если такой есть. Но всегда должна быть сметная стоимость и ссылка на обозначение объектной сметы. Для плановых целей этого достаточно. Любое сооружение и сеть, не имеющее номера по генплану, всегда имеет объектную смету.

Спасибо большое за внимание к теме!
У меня остались принципиальный вопросы:
По титульному списку:
- Проектная организация вообще не имеет никакого отношения к титульному списку? то есть у нас есть ГЕнплан на котором мы указываем экспликацию и меня не волнует никак их титульный список?
Поясню: заказчик утвержадет что титульный список составляла наша организация совместно с Заказчиком, лукавит?
2) В ПСД проектная организация прикладывает куда-нибудь этот титульный список?
Если эти вопросы трактуются в мою сторону, тогда не понимаю вобще зачем я с Заказчиком переписываюсь по этому поводу, Титульный список сугубо их документ, пусть там указывает что хочет, мой документ это ГЕНПЛАН с экспликацией, где я указал ОБЪЕКТЫ так как считаю нужным.