[Hannyrik]

Разговаривал с МЧСником, .. они утверждают что если например фермы сделаны и дерева то хоть в бетон их замуруй класс пожарной опасности не повысится.
Подскажите, действительно ли это так. так как даже обработка огнезащитным раствором повышает огнезащиту в минутах почти до одного часа.. не говоря уже если дерево обрамить СМЛ(стекломагнезитом 280 минут).
Как это можно будет доказать .. какие нормативные доки .. можно приводить?

[kobza]

Не нужно путать класс конструктивной пожарной опасности и степень огнестойкости.
Класс конструктивной пожарной опасности - это принципиальная возможность конструкции гореть, думаюв МЧС правы, его не изменитьогнезащитой.
Благодаря огнезащитной обработке составами или конструктивной вы повышаете предел огнестойкости конструкции, что влияет на степень огнестойкости здания в целом.

[Deimos]

Класс пожарной опасности следует не повышать, а понижать. Для этого используют огнезащитные пропитки. Предел огнестойкости обработанной пропитками или оштукатуренной древесины также повышается. Так что МЧСник был неправ.

[Hannyrik]

а вот теперь давайте по подробнее. класс пожароопасности конструкций определяется от С0- СIV а степень огнестойкости здания от I-V .. и как мы понимаем ..и как настаивает МЧС что если у нас напирмер фермы из швеллера идут.. это один класс например II C1 но при этом если фермы из дерева не обработанного получается тот же класс но другая степень IV C1 ..... как мы понимаем в пожарных разрывах ключевым моментоя являетя не степерь а именно класс огнестойкости.. .... можем ли мы сделать деревянные фермы классом C0 применив огнезащиту так как например металлические конструкци с огнезащитой в 45 мин.. могут быть С0.. почему тогда дерево с огнезащитой в больше 60 минут не может!!.. или если мы обрамляем его СМЛ то получаетя около 280 минут.. метал уже 3 раза сплавится а дерево будет стоять.... Но МЧСник с этим разумеется не согласен.. говорит что все равно ТИП материала является ключевым.. хотя на самом деле это маразм
Как нам доказать обратное... нормативная док?

[ArxNorm]

Сообщение от Hannyrik металлические конструкци с огнезащитой в 45 мин.. могут быть С0..

Металлические фермы даже безо всякой огнезащиты относятся к классу С0, т.к. металл является негорючим материалом (НГ) При том, что степень огнестойкости такой фермы (незащищенный металл) в любом случае будет IV.

А деревянные конструкции относятся к С1-С3, ибо горючесть дерева еще никто не отменял. Огнезащита деревянных конструкций улучшает только их огнестойкость.

метал уже 3 раза сплавится а дерево будет стоять

Вот это, как раз - про огнестойкость.
А в случае с пожароопасностью, таки - да, ТИП материала является ключевым (вернее, даже не тип, а класс пожарной опасности).
Ну, разве что, когда-нибудь вырастят породу деревьев, древесину которых сетифицируют, как класс НГ.

[Hannyrik]

со всем согласен кроме логики вещей.. и нормативных доков..
т. е. получается хоть и дерево( с огнезащитой) во время пожара продержится дольше металла..пожарные разрывы нужно считать по классу?.. это же полный маразм.. у меня здание с деревянными фермами простоит грубо 1 час.. а из металла.. 45мин с огнезащитой иногда меньше.. и почему я от дерева должен отступать 8,10,12 метров , а от металла заведомо меньшего по минутам.. 6,8,10 метров пожарный разрыв ????..
Как эту логику подтвердить норм док? и как доказать МЧС?

Последнии слова инспектора.. "если у вас деревянный каркас.. вы его хоть в 3 х метровый бетон замуруйте все равно .. будем счтать по дереву!"

[GAE]

Логика простая: простоит-то оно дольше, но когда рухнет - гореть будет ярче. Так что инспектор МЧС прав, хотя насчет тре метров бетона - это он в пылу полемики.

[Hannyrik]

все равно логика не понятна.. можно доходчиво объяснить этот вопрос.желательно приводя норм документацию????

[Sерж]

В ГОСТе 30403 написано про класс пожарной опасности - сколько времени конструкция сопротивляется воздействию факторов пожара до появления определённых повреждений в конструкции (К0-К3). п. 10.5 ГОСТа "Условное обозначение класса пожарной опасности конструкции включает букву К и цифры; цифра, заключенная в скобки, обозначает продолжительность теплового воздействия при испытании образца в минутах.
"
В СНиПе 21-01-97* здания подразделяются по классам конструктивной пожарной опасности (С0-С3), которые (классы) назначаются в зависимости от класса пожарной опасности отдельных конструкций здания (табл. 5* СНиПа). Согласно п. 5.17 СНиПа "Класс конструктивной пожарной опасности здания определяется степенью участия строительных конструкций в развитии пожара и образовании его опасных факторов. Степень огнестойкости здания определяется огнестойкостью его строительных конструкций., табл. 4*"

если нет сертификатов пожарных испытаний конструкций, обработанных защитными составами, то пожарные принимают как необработанную конструкцию.

например: при испытаниях получился класс пожарной опасности несущих стен К1(45). по табл. 5* СНиПа получаем класс конструктивной пожарной опасности (смотрим по К1) С1, по табл. 4* СНиПа получаем степень огнестойкости здания (смотрим по R45) III. пример примитивный конечно...

[сержант]

Подскажите, пожалуйста, братия форумчане, как взять к применению какой-либо материал для конструкций и определить его класс пожарной опасности конструкций (К0, К1, К2, К3), есть ли какой-нибудь сводный документ у пожарных по его определению, как называется и где его можно раздобыть?

[ArxNorm]

"Технический регламент пож. без", таблица 3
Ну, и сертификат на материал.
Ежели, например, материал сертифицирован, как НГ (негорючий) - следовательно, он относится к классу К0.
Как-то так, видимо.

[Hannyrik]

а вот смотрите!!!.. если мы пойдем по другому пути.. когда не возможно доказать что же лучше метал или дерево в огнезащите.. мы просто обратимся в организацию которая проводит оценку пожарного риска.. они полностью общитают наш проект.. хлопнут печать... что он проходит по генпалну.. и не несет риска.. .. Как вы думаете этот номер прокатит?.. насколько мы слышали для МЧС оценка пожарного риска это святое святых.. и тут они уже ничего не сделают..
Может кто то уже с этим сталкивался?.
Можно ли сделать одну печать на типовой проект и на другом уже не проводить расчеты?

[сержант]

Сообщение от Hannyrik а вот смотрите!!!.. если мы пойдем по другому пути.. когда не возможно доказать что же лучше метал или дерево в огнезащите.. мы просто обратимся в организацию которая проводит оценку пожарного риска.. они полностью общитают наш проект.. хлопнут печать... что он проходит по генпалну.. и не несет риска.. .. Как вы думаете этот номер прокатит?.. насколько мы слышали для МЧС оценка пожарного риска это святое святых.. и тут они уже ничего не сделают.. Может кто то уже с этим сталкивался?. Можно ли сделать одну печать на типовой проект и на другом уже не проводить расчеты?

как связаны генплан и расчет пожарного риска?
http://www.fps16.kirv.ru/page32.html

ArxNorm"Технический регламент пож. без", таблица 3 Ну, и сертификат на материал. Ежели, например, материал сертифицирован, как НГ (негорючий) - следовательно, он относится к классу К0. Как-то так, видимо.

С К0 более-менее понятно
меня волнуют другие - К1, К2, К3
т.е. как по табл.6 ФЗ-123 определить класс конструкций, что бы дальше обратиться к табл.22, что бы определить Класс конструктивной пожарной опасности здания и так далее?

[Hannyrik]

Сообщение от сержант как связаны генплан и расчет пожарного риска? http://www.fps16.kirv.ru/page32.html С К0 более-менее понятно меня волнуют другие - К1, К2, К3 т.е. как по табл.6 ФЗ-123 определить класс конструкций, что бы дальше обратиться к табл.22, что бы определить Класс конструктивной пожарной опасности здания и так далее?

кстати меня тоже интересует потому что в материалах редко в сертификатах сразу так и написано НГ или Г1 или Г2 ...только в некоторых мат..

__________________________
Цитати :Гилетич А. Н.
"Эти методики прошли регистрацию в Минюсте и имеют статус нормативного правового акта. Как я уже сказал, методика расчета пожарного риска применяется в достаточно редких случаях. В основном, при реализации технических решений, к которым не предусмотрены требования Технического регламента, сводов правил и других нормативных документов. Также стоит отметить, что расчет пожарного риска - это достаточно серьезное исследование и не любая организация сможет проводить такого рода расчеты."

Получается что всетаки можно убедить МЧС проведя эту оценку что наш деревянный каркас в обработке.. лучше металла не обработанного.. или даже обработанного.. ?????????????????????????????????????????


Насчет ГП... класс конструктива напрямую влияет на пожарные разрывы.. и поэтому .. это было указано как конечная проблема .. но и не только на соответствие функциональности здания.!

[сержант]

Сообщение от Hannyrik кстати меня тоже интересует потому что в материалах редко в сертификатах сразу так и написано НГ или Г1 или Г2 ...только в некоторых мат..

НГ, Г1, Г2... никак не взаимосвязаны с К0, К1...
генплан меня тоже интересует потому что II, III С0, С1 разрывыотличаются на 2 метра
Похоже, надо создавать новую тему в разделе Архитектура

Получается что всетаки можно убедить МЧС проведя эту оценку что наш деревянный каркас в обработке.. лучше металла не обработанного.. или даже обработанного.. ?????????????????????????????????????????

у Вас уникальное здание? на которое нет норм?

[Hannyrik]

Сообщение от сержант НГ, Г1, Г2... никак не взаимосвязаны с К0, К1...

да помоему КО связанна с колличеством минут НЕГОРЕНИЯ определнного материала.. тоже по таблице определить можно
.........
Насчет уникальности нет......... НО если вспомнить первый вопрос.. о том что МЧС наставивает что если даже в бетон замуровать дерево все равно каркас будут считать деревянным...... но мы хотим доказать обратное любыми путями.. потому на деле это и есть правильным пониманием вопроса... только доказать.. не знаем как

[ArxNorm]

Сообщение от Hannyrik мы хотим доказать обратное любыми путями

Для этого, видимо, придется провести испытания по соответствующим ГОСТам.
В небезизвестном "Справочнике по огнестойкости и пожарной опасности строительных конструкций...", конструкции типа "деревянная ферма, замурованная в три метра бетона" нету.

НГ, Г1, Г2... никак не взаимосвязаны с К0, К1...

Взаимосвязаны. Испытания, как раз, и проводят на горючесть, воспламеняемость, распостранение пламени и т.д.

А что, таблица 6 техрегламента не отвечает на Ваши вопросы?

[сержант]

Сообщение от Hannyrik да помоему КО связанна с колличеством минут НЕГОРЕНИЯ определнного материала.. тоже по таблице определить можно

ГОСТ 30403-96
10.6 Без испытаний конструкций допускается устанавливать классы их пожарной опасности: К0 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести НГ; К3 - для конструкций, выполненных только из материалов группы горючести Г4.

acid А что, таблица 6 техрегламента не отвечает на Ваши вопросы?

Вы можете привести примеры конструкций К1 и К2 и объяснить, как Вы их к этим классам отнесли?

ArxNormВзаимосвязаны. Испытания, как раз, и проводят на горючесть, воспламеняемость, распостранение пламени и т.д.

и как глядя в сертификат по парметрам Г, В, Д ... определить параметры К ?

[Serafima]

Ну если дерево замуровать в бетон - оно сгниет...О чем вообще разговор