[Red_line]

Правомерны ли действия Государственной экспертизы по требованию предоставления: Сертификатов, протоколов огневых испытаний и т.д.?

*Я считаю, что нет- не имеет права.

Сталкивались ли Вы с подобными требованиями государственной экспертизы? Как с этим боритесь?

[nikolay2]

Мы в своих проектах всегда прикладываем, пожарные сертификаты на строительные конструкции. Поскольку экспертиза постоянно требует!

[Aragorn]

Напишите ссылку на которую сослался эксперт, тогда можно пообсуждать.

[sheged]

Я тоже считаю, что не имеет. Например, специфика проектирования в Транснефти такова, что в целях поддержания конкуренции между производителями и недопущения лоббирования интересов конкретного производителя, там есть требования не указывать в спецификациях конкретных марок и ТУ, а давать лишь общие названия и приводить требования. Соответственно, мы всегда подробно пишем требования к материалам и изделиям, но практически никогда не можем предоставить каких-либо сертификатов. Просто пишем, что должны быть такие-то сертификаты, и продукция должна удовлетворять таким-то требованиям.

[13forever]

Сообщение от sheged Я тоже считаю, что не имеет.

увы коллега, но на то что считаем мы с Вами, эксперту плевать с Охта центра (не построенного еще кстати).

[Red_line]

Письмо Вопрос-Ответ. (Минрегион)
------------------------
Постановление Правительства РФ от 5 марта 2007 г. № 145
"О порядке организации и проведения государственной экспертизы проектной документации и результатов инженерных изысканий"
(с изменениями от 29 декабря 2007 г., 16 февраля, 7 ноября 2008 г., 27 сентября 2011 г.)

17. Организация по проведению государственной экспертизы вправе дополнительно истребовать от заявителя представления расчетов конструктивных и технологических решений, используемых в проектной документации, а также материалов инженерных изысканий. Указанные расчеты и материалы должны представляться заявителем в 5-дневный срок после получения соответствующего запроса. Не допускается истребование от заявителей иных сведений и документов.

32. При проведении государственной экспертизы организация по проведению государственной экспертизы вправе:
а) истребовать от органов государственной власти, органов местного самоуправления и организаций сведения и документы, необходимые для проведения государственной экспертизы;
б) привлекать на договорной основе к проведению государственной экспертизы иные государственные и (или) негосударственные организации, а также специалистов.

--------------------------

*Вот еще выдержка из 94-ФЗ:

Федеральный закон от 21 июля 2005 г. N 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров, выполнение работ, оказание услуг для государственных и муниципальных нужд"
Глава 2. Размещение заказа путем проведения конкурса

Комментарий ГАРАНТа
Федеральным законом от 21 апреля 2011 г. N 79-ФЗ в часть 3 статьи 22 настоящего Федерального закона внесены изменения
См. текст части в предыдущей редакции
3. Конкурсная документация не должна содержать указание на товарные знаки, знаки обслуживания, фирменные наименования, патенты, полезные модели, промышленные образцы, наименование места происхождения товара или наименование производителя, а также требования к товару, информации, работам, услугам, если такие требования влекут за собой ограничение количества участников размещения заказа. Конкурсная документация может содержать указание на товарные знаки в случае, если при выполнении работ, оказании услуг предполагается использовать товары, поставка которых не является предметом контракта. В случае, если в конкурсной документации содержится указание на товарные знаки в отношении товаров, происходящих из иностранного государства или группы иностранных государств, в конкурсной документации также должно содержаться указание на товарный знак в отношении товара российского происхождения (при наличии информации о товаре российского происхождения, являющемся эквивалентом товара, происходящего из иностранного государства или группы иностранных государств). При указании в конкурсной документации на товарные знаки они должны сопровождаться словами "или эквивалент", за исключением случаев несовместимости товаров, на которых размещаются другие товарные знаки, и необходимости обеспечения взаимодействия таких товаров с товарами, используемыми заказчиком, а также случаев размещения заказов на поставки запасных частей и расходных материалов к машинам и оборудованию, используемым заказчиком, в соответствии с технической документацией на указанные машины и оборудование. Эквивалентность товаров определяется в соответствии с требованиями и показателями, устанавливаемыми в соответствии с частью 2 настоящей статьи.

[005]

А можно немного поподробней
Вы кем выступаете и сертификаты огнестойкости какого предмета.
Если вы ставите огнестойкие двери и сами их не производите то у производителя
должны быть и сертификаты и протоколы результатов испытаний. Для дверей сам видел.
Если речь о вспучивающейся краске то и в данном случае у производителя есть
на нее сертификат. Эксперты запросто могут потребовать, мало ли что вы там ставите
или красите.

[sheged]

Сообщение от 13forever увы коллега, но на то что считаем мы с Вами, эксперту плевать с Охта центра (не построенного еще кстати).

Так-то оно так, но все же вот и Red_line привел аргументы, подтверждающие то, что я изложил. Если мы сами не знаем, кто будет поставщик - где нам взять сертификаты? Потому и пишем требования к продукции, а уж закупающие ее пусть позаботятся об их соблюдении, мы их в проект заложили.

[Владимир.]

Сообщение от sheged Если мы сами не знаем, кто будет поставщик - где нам взять сертификаты?

Но мы то все знаем, что экспертиза требует. И не только материалы., но и оборудование и т.п. Поэтому, если вы не уговорите заказчика определить поставщика до экспертизы - придется это делать вовремя неё. Мы уже это ни один раз проходили. В ГГЭ от Москвы до Красноярска. Некоторые заказчики сначала понтуются - а потом куда что девается.

Сообщение от sheged Red_line привел аргументы

Это не совсем аргументы. Вот у эксперта аргументы: "Не нравится -пожалуйств в суд"
А самое главное

Сообщение от Red_line 32. При проведении государственной экспертизы организация по проведению государственной экспертизы вправе: а) истребовать от органов государственной власти, органов местного самоуправления и организаций сведения и документы, необходимые для проведения государственной экспертизы

Под это любое требование законно

[sheged]

Ну да, если эксперт упрется - то указанный п.32 - действительно его аргумент на любой случай). Приходится идти на поводу. В таком случае, мне кажется, можно попробовать дать ему сертификаты на подходящее под наши требования материалы и оборудование под видом тех самых, что будут у нас на объекте. А там разберемся и заменим на аналоги при необходимости.

[Red_line]

Мысли в слух:

Возможно для начала следует разделять объекты на коммерческие и объекты финансируемые из местного или федерального бюджетов. (хотя не факт).

Карточка основных технических решений и материалов все реже используется заказчиком, на стадии "П".
Как следствие, Проектировщики вынуждены закладывать минимально необходимые технические характеристики материалов и конструкций.
А госархстройнадзор, принимающий объект капитального строительства, принимает объект на основании, утвержденной проектной документации. В ряде случаев, заложенные конкретные материалы (то есть без перечисления основных технических хар-ик), просто перестают производиться или уходят с рынка. Таким образом, заказчик вынужден изменять Проектные решения в пользу "аналогичного материала или как это уже отработано в 94-ФЗ -"эквивалент"", а принимающая коммисия по формальному признаку указывает на несоответствие фактически выполненным работам и проектной документации. Можно говорить, в этой ситуации, что один орган исполнит. власти создает административные барьеры другому.

Если читать 184-ФЗ "О техническом регулировании"
Статья 2. Основные понятия

сертификация - форма осуществляемого органом по сертификации подтверждения соответствия объектов требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров;
сертификат соответствия - документ, удостоверяющий соответствие объекта требованиям технических регламентов, положениям стандартов, сводов правил или условиям договоров;
система сертификации - совокупность правил выполнения работ по сертификации, ее участников и правил функционирования системы сертификации в целом;

*То есть сертификация это некий гарант соответствия, тех. требований, что мы уже отразили в "П" в соответствии с действующим законодательством.
-------------------------
Так же интересно, ну хорошо экспертиза, возимела Сертификаты, они документально их прикладывают к копиям проектной документации, что хранится в Архивах Государственной экспертизы?
Какой смысл экспертизе хранить сертификаты, которые не фигурируют в Проектной документации?

**Если Г.Э. начнет требовать ПОЛНЫЙ объем минимально необходимый объем (на свое усмотрение) Сертификатов, Технических свидетельств+приложения и т.д. тома этой мукулатуры будут в разы толще томов основных разделов проектной документации (иронизирую)

ps: Выкладыаваю для понимания....преобразования структуры.

С 1 января 2006 года на базе инспекции Госархстройнадзора создается управление государственного строительного надзора Краснодарского края.

Постановлением главы администрации Краснодарского края года N°859 от 15.09.2005 реорганизован департамент строительства Краснодарского края. Из его состава выделена Инспекция государственного архитектурно-строительного надзора Краснодарского края. С 1 января 2006 года на базе Инспекции создается Управление государственного строительного надзора Краснодарского края.

Реорганизация произведена в целях реализации положений Градостроительного кодекса Российской Федерации и приведением краевого законодательства в соответствие с действующим федеральным законодательством, а также в целях исполнения полномочий органов государственной власти субъектов Российской Федерации в области градостроительной деятельности по осуществлению государственного строительного надзора.

Управление на территории края будет осуществлять функции государственного строительного надзора на объектах строительства, подлежащих государственному надзору согласно ст.54 Градостроительного Кодекса РФ. По объектам, не подлежащим государственному строительному надзору, контроль будет осуществляться органами внутренних дел и прокуратуры, а так же инспекциями градостроительного контроля органов архитектуры и градостроительства муниципальных образований края.

[иваниваныч]

Сообщение от sheged В таком случае, мне кажется, можно попробовать дать ему сертификаты на подходящее под наши требования материалы и оборудование под видом тех самых, что будут у нас на объекте.

Ну правильно, так и делают обычно. Находится в инете производитель, скачивается сертификат - все довольны. Иногда связываемся с производителями напрямую - если есть возможность привлечь их потом к строительству. Обычно никто не отказывает в информации - лишняя реклама и шанс заработать.

[Makson]

Сообщение от Red_line Правомерны ли действия Государственной экспертизы по требованию предоставления: Сертификатов, протоколов огневых испытаний и т.д.? *Я считаю, что нет- не имеет права. Сталкивались ли Вы с подобными требованиями государственной экспертизы? Как с этим боритесь?

Однажды так же попросили в ГГЭ сертификаты.
Решили сделать так. На оборудование и т.п. взяли в эксплуатации (и скачали из интернета).
На строительные конструкции-сослались на старое "Пособие по определению огнестойкости". Что удивительно приняли ссылку на данное пособие без каких либо пререканий, несмотря на то что оно вроде как официально не действует.

[Red_line]

Если читать 190-ФЗ, Градостроительный кодекс


Статья 54. Государственный строительный надзор

2. Предметом государственного строительного надзора является проверка:

1) соответствия выполнения работ и применяемых строительных материалов в процессе строительства, реконструкции объекта капитального строительства, а также результатов таких работ требованиям технических регламентов, проектной документации, в том числе требованиям энергетической эффективности и требованиям оснащенности объекта капитального строительства приборами учета используемых энергетических ресурсов;

*Могу предположить, если кто-то из органов исполнительной власти может запрашивать "сертификаты и т.д.", то это ГСН. Хотя здесь речь идет о СООТВЕТСТВИИ проектной документации требованиям ....технических регламентов...

**Обратите внимание, на 337-ФЗ (ГрК), кот. внес ответственность застройщика за объект капитального строительства, в какой-то степени это тоже является рычагом, кот. будет способствовать "соответствиям", о кот. так часто говорят в государственной экспертизе.




Еще есть интересный документ - ПОСТАНОВЛЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ПРОВЕДЕНИЯ СТРОИТЕЛЬНОГО КОНТРОЛЯ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ СТРОИТЕЛЬСТВА, РЕКОНСТРУКЦИИ И КАПИТАЛЬНОГО РЕМОНТА ОБЪЕКТОВ КАПИТАЛЬНОГО СТРОИТЕЛЬСТВАот 21 июня 2010 г. N 468

* 3. Строительный контроль проводится:
лицом, осуществляющим строительство (далее - подрядчик);
застройщиком, заказчиком либо организацией, осуществляющей подготовку проектной документации и привлеченной заказчиком (застройщиком) по договору для осуществления строительного контроля (в части проверки соответствия выполняемых работ проектной документации) (далее - заказчик).

Далее по тексту именно на этапе строительства еще раз и проверяется это самое "соответствие" этим самым тех.регламентам и т.д.

Вывод: Можно говорить о том, что ни государственная экспертиза (все понимают, что из благих намерений), ни государственный строительный надзор здесь НЕ ПРИЧЕМ.

*Думается связаться с Минэкономразвития и ФАС (Экспертный совет по развитию конкуренции в сфере строительства и промышленности строительных материалов) на предмет нарушения антимонопольного законодательства и админ.барьров.

[_Ux_]

Напоминаю автору темы, что существуют и вполне себе действуют (несмотря на упоминание в них несуществующего Госстроя) такие вот Правила подтверждения пригодности новых материалов, изделий, конструкций и технологий для применения в строительстве, утвержденные постановлением Правительства Российской Федерации от 27 декабря 1997 года № 1636. Цитирую пункт 9: "Органы государственной вневедомственной экспертизы проектов и смет и органы государственного архитектурно-строительного надзора контролируют наличие технических свидетельств на применяемую при проектировании и строительстве новую продукцию, а также ее соответствие требованиям, предъявляемым техническим свидетельством."

Указанные Правила действуют в отношении "новых материалов, изделий, конструкций и технологий, от которых зависят надежность, безопасность и долговечность зданий и сооружений". Что касается упоминаемых в проектных решениях НЕновых "материалов, изделий, конструкций и технологий" то для них до сей поры (по крайней мере, в нашем случае) достаточно было указать в проектной документации ссылки на ГОСТы, которым они соответствуют.

[Aragorn]

UX вы указали ссылку хорошо, но там только про технчиеские свидетельства.
По факту в экспертизе требуют чаще всего сертификаты соответствия требованиям промышленной безопасности и сертификаты соответствия требованиям пожарной безопасности. Бывают такие ситуации, что проектировщики в составе проектной документации придагает все необходимые документы, в соответствием с Постановлением 87, а с него (или с Заказчика) требуют какие-то сертификаты. Получается, что Заказчик должен заранее знать, что на то или иное оборудование или материал эксперт потребует сертификат. Все бы ничего, но Закачик не всегда успевает в период времени отведенного на экспертизу (а с 1 апреля будет не 3 а всего 2 месяца) предоставить эти сертификаты - в результате всегда возникает конфликт. Заказчик наезжает на проектировщика, проектировщик защищается, говорит, что он всё выполнили верно, что сертификаты должен предаставить заказчик, заказчик возмущен - почему его не предупредили, получает отрицательное заключение экспертизы, через некоторое время приходит с сертификатами, платит 30% от стоитмости экспертизыи получае положительное.
Выход из этой ситуации
1) Включить в обязательные требования по составу проектной документации наличие сертификатов
2) Возможно убедить эксперта, что сертификат не нужен на стадии проектной документации и достаточно будет в проектной документации записи, что материал, вещество или оборудование должно иметь такие-то характеристики. Допустим соответствовать требованиям пожарной безопасности, иметь предел огнестойкости такой-то, соответствовать требования промышленной безопасности и др. Попробуйте написать писмьмо в экспертизу о возможности внесении таких фраз в проектную документацию, возможно экспертиза и пойдет на это, ведь это как-бы не обязательный документ.

[Владимир.]

Сообщение от Aragorn заказчик возмущен - почему его не предупредили,

Правильно возмущен. Почему не предупредили?

[oleg251179]

я так думаю эксперт требует потому как часто очень закладываем в требованиях то чего вообще нету, сам так делал несколько раз закладываю огнезащиту металла краской 150 мин, а эксперт сомневается что такое возможно вот и требует подтверждения. выглядит это как будто он требует сертификат, но на самом деле просто хочет подтверждения моих фантазий.
Бывает что и херню всякую просят предоставить, но крайне редко.
так что надо понять и простить, т.е. предоставить.