[pusha2002]

У нас возник спор: одни говорят, что в случае разрушения какой-либо конструкции вся ответственность лежит на ГИПе. Другие говорят, что в данной ситуации ГИП вообще не несет никакой ответственности, а всю ответственность (уголовную и материальную) несет инженер, который разработал конкретный чертеж. Объясните: я занимаюсь проектированием два года, у меня мало опыта, делаю ошибки - и буду за них отвечать? А главный конструктор и ГИП вообще не несут никакой ответственности, хотя я им доверяю и делаю так, как они скажут. Пожалуйста, подскажите нормативные документы, где это написано?

[juri18]

Сообщение от Bull 3-х страничная тема 3-х летней давности за два дня уже в 7 страниц раздулась

Все новое - это хорошо забытое старое...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей Юрьевич Жду не дождусь, когда технологии дойдут до такого уровня, что за неполное цитирование можно будет дистанционно дать по физиономии собеседнику Полностью цитата номер 2 имела вид: Твоё поведение = троллинг чистой воды

Да я и просто жду не дождусь этой технологии, без цитирований

Если ты не догоняешь цепочку рассуждений.. Кто виноват?
На пальцах, для домохозяек.
ты говоришь - дайте зп в 3 раза больше, и я без всяких компенсаций буду пахать ночами, вечерами и выходными.
я говорю - вон, чувак предлагает бесплатно по ночам пахать.
Примечание переводчика: без компенсации=бесплатно. ВОт именно ночью и в выходные - бесплатно, ибо зп платится за рабочий день, а сверхурочные - это сверхурочные. Т.е., с компенсацией.

И тут ты начинаешь возмущаться.. Это не троллинг, это... (не, не скажу. Опять в некорректности обвинишь )
Ну или выражовывайся точнее, чтоли.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Бармаглотище ты говоришь - дайте зп в 3 раза больше, и я без всяких компенсаций буду пахать ночами, вечерами и выходными. я говорю - вон, чувак предлагает бесплатно по ночам пахать. Примечание переводчика: без компенсации=бесплатно. ВОт именно ночью и в выходные - бесплатно, ибо зп платится за рабочий день, а сверхурочные - это сверхурочные. Т.е., с компенсацией.

Бармаглотище, ну ок, пусть так
В итоге, если выражаться твоим языком - пусть будет, что я в рабочее время буду работать за трёхкратную з.п., а в выходные и по ночам = бесплатно))) Я согласен. Более того, я этим занимаюсь уже 10 лет

[Saegro]

Бармаглотище
Когда начальник начинает заставлять работать бесплатно да еще и по ночам, то придется его ставить на место. И не одному человеку, а лучше всей командой. И пусть увольняет после этого. Однако если ему будет ценен специалист, то он еще сто раз подумает над своими словами).

А то привыкли уже. Один выражает недовольство, остальные сидят и молчат как мыши, якобы всех устраивает. Зато стоит начальнику скрыться за дверями, начинается бурное обсуждение))

P.s. Кажется мы совсем отклонились от темы. Как всетаки обстоят дела с ответственностью если работа ведется удаленно? И исполнители как и руководство не имеют возможности видеться вживую.

[Pete]

Сообщение от Saegro Как всетаки обстоят дела с ответственностью если работа ведется удаленно? И исполнители как и руководство не имеют возможности видеться вживую.

См. ст. 60 Град. кодекса. "Возмещение вреда, причиненного вследствие разрушения, повреждения объекта капитального строительства, нарушения требований безопасности при строительстве объекта капитального строительства, требований к обеспечению безопасной эксплуатации здания, сооружения".

[BYT]

Сообщение от Сергей Юрьевич Т.е. вы считаете что ваши подчинённые г...о? Сколько им не плати - они всё равно будут выдавать лажу, и только кнут применённый к нужному месту, способен их направить на путь истинный? Размер з.п. ещё как влияет. Хоть обплачься Невозможно добиться качественного, ответственного и быстрого выполнения работы инженером с вышкой и опытом работы в несколько лет, если платить ему зарплату кассира в "Пятёрочке". Тут хоть кнут перед ним повесь, хоть пряник ему в ... затолкай. Но за хорошую з.п. (чтоб голова не болела о том, как семью прокормить и на что в отпуск съездить) - инженер и работать будет как надо. Если же человек рас...яй сам по себе - то да, тут ничего не поможет. Но такого и на работу брать не зачем. Я говорю про нормальных людей.

Сергей, но бонакон прав вот в каком смысле. Сидеть и ни чего не делать в случае отсутствия работы даже за приличные деньги - очень яркий показатель, что это не специалист. Специалист же будет "доставать" работодателя просьбами дать ему возможность эти деньги отработать и, в случае полного отсутствия занятости, в итоге уволится. Этот человек будет знать цену деньгам и стоимости своего время. Специалист дорожит своим временем, а бездельник на дорожит. Бездельник не осознаёт цену ни времени ни работе. Ему платить, что спускать в трубу.
Профессиональным лодырем быть - это надо тоже уметь. Не у каждого психика выдержит ни чего не делать.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от BYT Сергей, но бонакон прав вот в каком смысле. Сидеть и ни чего не делать в случае отсутствия работы даже за приличные деньги - очень яркий показатель, что это не специалист. Специалист же будет "доставать" работодателя просьбами дать ему возможность эти деньги отработать и, в случае полного отсутствия занятости, в итоге уволится. Этот человек будет знать цену деньгам и стоимости своего время. Специалист дорожит своим временем, а бездельник на дорожит. Бездельник не осознаёт цену ни времени ни работе. Ему платить, что спускать в трубу. Профессиональным лодырем быть - это надо тоже уметь. Не у каждого психика выдержит ни чего не делать.

согласен. разве моя мысль как-то противоречит сказанному вами?

[ShaggyDoc]

Сообщение от juri18 По Уголовному кодексу отвечать будет виновный. Виновного назначает следователь, как правило того, чью вину ему проще доказать. Обычно это ГИП + эксперт. Но если много погибших, виновных тоже может быть много.

Сразу видно, что человек даже не задерживался хотя бы на трое суток. Иначе соседи по камере разъяснили бы все тонкости УПК. И что надо "фильтровать базар".

По счастью, следователь не назначает виновных, иначе у нас бы 146% обвиняемых сидело бы. Следователь только объявляет ему и его защитнику, если он участвует в уголовном деле, постановление о привлечении данного лица в качестве обвиняемого. Но не "виновного"

Над следователем есть прокурор, который утверждает постановление об обвинении и направляет дело "в самый гуманный суд". Вот суды у нас действительно страдают обвинительным уклоном, но виновным человека признает только суд.

Мне приходилось и самому быть обвиняемым, но дело было прекращено. И очень внимательно разбираться со страшной аварией с гибелью людей. Там пытались предъявить обвинение нескольким проектировщикам, но не получилось.

И где это "обычно это ГИП". Я лично знаю двух отсидевших ГИПов. Причем давно уже, оба даже умереть успели. А у Вас есть статистика по "обычно"? ГИП - это должностное лицо которому в первую очередь будут пытаться предъявить обвинение. Но это еще не значит, что его "назначат виновным". Вот как Канчели, например.

Сообщение от Pete м. ст. 60 Град. кодекса.

Это статья Градостроительного, а не Уголовного кодекса. И там говорится о возмещении вреда, т.е. материальных убытков. Причем организациям (в т.ч. экспертными). Организацию "посадить" нельзя. Можно только конкретного человека за его личную вину. А вот личная вина разная у руководителя проекта (или фирмы) и у рядового исполнителя.

Но это не значит, что рядовым "батракам" надо расслабляться. Чистить-то будут "с хвоста".

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище речь идет о косяках, которые принесли материальные убытки.

В 99% случаев работодатель (лицо получающее услугу) в результате "косяков" ни каких материальных убытков не несёт. А вот сказки, про то как могло бы быть для него (работодателя) в случае если бы заказчик предъявил и т.д. и т.п., рассказывать любят.
Поэтому система наказаний - это просто предлог при удобном случае не выплачивать премию.
Лично я при первом же случае увольняюсь. Даже если лишили на 5000р. или не дали вовремя грамоту.

[Сергей812]

Сообщение от BYT В 99% случаев работодатель (лицо получающее услугу) в результате "косяков" ни каких материальных убытков не несёт. А вот сказки, про то как могло бы быть для него (работодателя) в случае если бы заказчик предъявил и т.д. и т.п., рассказывать любят.

Не совсем так - значительные объемы переделок в результате "косяков" приносят как раз работодателю прямые убытки. А "косяки" может и заказчик выявлять. Другое дело, что на прочую мишуру и показу в фирме может уходить и гораздо больше денег - и просто в "песок" зачастую.

[BYT]

Сообщение от Сергей812 значительные объемы переделок в результате "косяков" приносят как раз работодателю прямые убытки.

Не согласен. Прямыми убытками я называю то, к чему привела не качественная проектная продукция. То что Вы называете переделки - это обычный процесс обосновывающий затраты. На переделках фирма ещё может и заработать, если в ней уважают исполнителей. Вот когда фирма недополучает от заказчика какуюто сумму - вот тогда это убытки.
Что касается затрат, которые я не отношу к убыткам - то их нужно оптимизировать. Например привлекать к работе квалифицированный персонал с набором компетенций, в том числе и компетенций в области САПР.

[BYT]

Сообщение от bonacon метод должен быть таким, при котором "проверяющие" НЕ СМОГУТ не работать! Любой другой метод - дрянь и не стоит затрат на содержание "проверяющих".

Вот поэтому в моей "проектной" работе прораб (в идеале конечно мастер) монтажного участка (участков ОВ,ВиК,ТХ,электрики, КМ,КЖ), т.е. непосредственные исполнители, куда важнее чем менеджмент от бюрократии.

[EL_VVP]

У меня такой вопрос. я ипэшник и проектирую домики К-5 класса сложности. Сейчас у нас новый архитектор и он утверждает что за нарушение правил застройки отвечаю я (в частности за пож. разрывы), хотя у архитектора есть право отступления от норм в связи с сложившейся застройкой. Допустим он согласовал мне отступление от норм, потом приходит ко мне пожарник и здирает с меня 3 шкуры. Зачем тогда вообще нужно согласовывать что-то с кем-то если всё равно буду виноват я? Допустим у меня 3 класса церковно- приходской (для К-5 больше ничего не нужно), давайте я буде решать что и где кому можно строить! Всё равно вышестоящие не за что не отвечают.
Давайте возьмем на работу блондинку, научим рисовать полоски в автокаде, и пусть приходит после школы и за всё отвечает!?

[Сергей812]

Сейчас рядовые архитекторы решают - кто за что ответственный?)

[иваниваныч]

Сообщение от EL_VVP у архитектора есть право отступления от норм в связи с сложившейся застройкой. Допустим он согласовал мне отступление от норм, потом приходит ко мне пожарник и здирает с меня 3 шкуры. Зачем тогда вообще нужно согласовывать что-то с кем-то если всё равно буду виноват я?

Есть нормы пожарные, есть градостроительные, есть санитарные. За соблюдением каждых из них надзирает "свой" чиновник, который, как правило, понятия не имеет о "смежных" нормативах. И чужое ведомство ему не указ, поскольку он подчиняется только своему начальству. Поэтому то, что согласовал главный архитектор (кстати, нарушения федеральных норм он согласовывать не имеет права, вся его юрисдикция - местные ПЗЗ) для пожарника ни имеет никакой законной силы. А вот Вы как проектировщик обязаны знать все .

[EL_VVP]

Сообщение от иваниваныч А вот Вы как проектировщик обязаны знать все .

Ну а если у меня 3 класса церковно приходской? (для К-5 достаточно!)

[иваниваныч]

Сообщение от EL_VVP Ну а если у меня 3 класса церковно приходской? (для К-5 достаточно!)

Это Вы потом будете прокурору объяснять, если при пожаре люди погибнут (не дай Бог).

[BYT]

Сообщение от EL_VVP Давайте возьмем на работу блондинку, научим рисовать полоски в автокаде, и пусть приходит после школы и за всё отвечает!?

Это тоже самое, что ходить по газонам. Все понимают, что протоптанные тропинки - это не красиво, но мало кто отказывается от сокращения пути.
Тоже самое в ответственности. Есть законы, а есть "архитектоника" - эстетика. Разные люди и разные взгляды. Ктото считает, что нужно определять в работе границы ответственности, ктото считает, что необходимо определить границы ответственности, но по возможности вести анализ работы смежников, а ктото вообще считает "буду сам делать за всех работу". Считаю нужно договариться. Чаще всего договориться не получается, потому, что нет единых правил проектирования, которые складываются не на бумаге, а в головах творческих коллективов не один десяток лет.
К сожалению срок реформы (например СРО) и формирование творческих коллективов имеют разницу кратную 10.
"Пожарные" ни когда не смогут стать частью творческого коллектива, так как они не заинтересованны в "не нарушении" норм. Собственно как и любая "экспертиза".
Также считаю, что статус разделов в проекте должен определяться доминацией ГИПа или ГАПа. ГАП - это жильё, дизайн, ландшафтный дизайн, инфраструктура.
ГИП - это "промка".
Если брать градостроительное проектирование в целом - то ГАП.

[EL_VVP]

Спасибо! С этим разобрались )

[EL_VVP]

Сообщение от иваниваныч нарушения федеральных норм он согласовывать не имеет права, вся его юрисдикция - местные ПЗЗ

То есть, если он мне скажет - у тебя тут нормы нарушены! , то я ему могу ответить - не твое дело, твое дело ПЗЗ!! ))

----- добавлено через ~35 мин. -----

Сообщение от BYT Также считаю, что статус разделов в проекте должен определяться доминацией ГИПа или ГАПа. ГАП - это жильё, дизайн, ландшафтный дизайн, инфраструктура. ГИП - это "промка".

Писал чуть ранее, почему-то ещё не прошло:
1) ГАП - отвечает за соблюдение санитарных, пожарных и прочих норм (пути эвакуации, площади помещений, стоянок и тд)
2) ГИП - отвечает за несущую способность конструкций, работоспособность сетей, обеспечение параметров микроклимата (заданных ГАПом) и тд.
3) Рядовой инженер - отвечает за достоверность расчетов заданных ГИПом (ГИП должен дать формулу что и как нужно рассчитать, а инженер отвечает что он туда ничего от себя не добавил (типа 2+2=5)). В идеале ГИП должен быть опытным и на глаз определять где расчет нужен. Заставлять подчиненных рассчитывать каждую мелочь, а тем более ещё и самим искать расчеты может и макака.
4) Чертёжник - отвечает за соответствие размеров, размерных цепочек, отметок, за читаемость чертежей и соответствие их принятым решениям (согласованность разреза с планом и фасадом), и тд.
5) Директор - отвечает за своевременную выдачу зарплаты в соответствующем объеме, за наличие и правильность договоров и тд. т.е. не отвечает за ПСД а максимум за сроки её изготовления.
ИМХО. Как то так. Не знаю почему это нигде не оговорено (если нет на DWG, значит и в природе нет! )