[Oleg21]

возможна ли такая конструкция фермы с опиранием нижним поясом на колонну, а не с опиранием стойки?

[Sarman]

Сообщение от -=Xaoc=- Sarman нарисуйте расчетную схему Вашей рамы.

Расч. схема рамы:
[IMG]http://s51.***********/i134/0911/39/b78d990e8e93t.jpg[/IMG]
Для ssorov:
-ферма с шарнирно-неподвиж. опорами (стат. неопред. система, с распором). Посмотрите какой "маленький" распор получается:
[IMG]http://i045.***********/0911/6f/aa7371b7eee2t.jpg[/IMG]
И с шар. подв. опорой (СОС, распора нет):
[IMG]http://s53.***********/i140/0911/a3/346a723229f6t.jpg[/IMG]

[ssorov]

Сообщение от Sarman Для ssorov: -ферма с шарнирно-неподвиж. опорами (стат. неопред. система, с распором). Посмотрите какой "маленький" распор получается: [IMG]http://i045.***********/0911/6f/aa7371b7eee2t.jpg[/IMG] И с шар. подв. опорой (СОС, распора нет): [IMG]http://s53.***********/i140/0911/a3/346a723229f6t.jpg[/IMG]

Это лишний раз показывает, что в отношении расчетных программам нужно:
1) Уметь ими правильно пользоваться.
2) Критически подходить к выдаваемым ими результатам.
Я не говорю, что программа обязательно считает неправильно. Она считает то, что вы в нее "забили". Такой огромный распор мог получиться только если вы нитку на опоры подвесили. Или у фермы жесткость нитки. Если б жесткость была нормальной, схема задана правильно, и по прогибам ферма проходила, никакого такого распора не было бы. Не забывайте, что в этом случае система статически неопределима, а в таких системах очень многое зависит от жесткости.
Но дело даже не в этом. Нет у вас никакой там пары шарнирно-неподвижных опор (при предложенном мной узле). Нет! И разговор в этом отношении продолжать нет смысла

[Sarman]

Сообщение от ssorov Это лишний раз показывает, что в отношении расчетных программам нужно: 1) Уметь ими правильно пользоваться. 2) Критически подходить к выдаваемым ими результатам. Я не говорю, что программа обязательно считает неправильно. Она считает то, что вы в нее "забили". Такой огромный распор мог получиться только если вы нитку на опоры подвесили. Или у фермы жесткость нитки. Если б жесткость была нормальной, схема задана правильно, и по прогибам ферма проходила, никакого такого распора не было бы. Не забывайте, что в этом случае система статически неопределима, а в таких системах очень многое зависит от жесткости. Но дело даже не в этом. Нет у вас никакой там пары шарнирно-неподвижных опор (при предложенном мной узле). Нет! И разговор в этом отношении продолжать нет смысла

Откуда Вы знаете какие жесткости я задал? И причем они тут вообще?
И вообще-то я уже упомянул, что при неподвижных опорах система стат. неопределимая. А Вы просто повторяете мои слова!
Давайте, дерзайте, задавайте жесткости и покажите свой расчет. И только не говорите, что Вам SCAD не хочется напрягать. Приведите хоть какой - нибудь расчет.

[Ильнур]

ssorov начал рассматривать схему балки, и соответственно, пришел к нити.
Распор фермы - совсем другое дело, можно посмотреть НАПРАВЛЕНИЕ распора. Распор там не оттого, что при неподвижных опорах нет возможности "сократиться" (прогнуться свободно), а оттого, что НИЖНИЕ опорные узлы фермы наоборот стеснены в раздвижке.
В данном случае СКАД или МКЭ не причем - приведенный Sarmanом расчет способен удовлетворить любопытство.
При гибких колоннах распор растает. При не очень гибких - нет.
Насчет моментов в условно шарнирной опоре фермы по "классической" схеме - они возникают, и часто существенные - установлено расчетами.
Кстати, придумать "более шарнирный" узел очень просто.

[ssorov]

Сообщение от Sarman И вообще-то я уже упомянул, что при неподвижных опорах система стат. неопределимая. А Вы просто повторяете мои слова!

Да я не повторяю, я делаю акцент на то, что в таких системах жесткость ригеля очень сильно влияет на горизонтальную реакцию в опоре. Схему я сделаю вечером в нерабочее время, ладно?

Сообщение от Ильнур Кстати, придумать "более шарнирный" узел очень просто.

Варианты в студию. Опорный узел с наружным опорным ребром жесткости как в балках зачтен не будет.

[Sarman]

Сообщение от ssorov Да я не повторяю, я делаю акцент на то, что в таких системах жесткость ригеля очень сильно влияет на горизонтальную реакцию в опоре.[/color]

С ригелем я понял, а вот с фермой, оказывается, совсем по другому.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ...Варианты в студию.

http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533

Опорный узел с наружным опорным ребром жесткости как в балках зачтен не будет

В связи с чем?
Железобетонные шарниры интересуют?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41902&page=2

[ssorov]

Сообщение от Ильнур http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533 В связи с чем? Железобетонные шарниры интересуют? http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41902&page=2

1) Предложеный узел практически идентичен предложенному мной. Всё то же самое, та же опорная плита, те же болты. Только то, что у вас до экспертизы была сварка, и делает узел жестким. А подрубать уголки на корню было вовсе необязательно.
2) В ветке про ж/б шарниры я тоже участвую.
3) В связи с чем? В связи с их внешним неказистым видом и спорной устойчивостью и прочностью узла. Хотя в принципе пойдет, если придумать как монтировать не на сварку.

Сообщение от Sarman С ригелем я понял, а вот с фермой, оказывается, совсем по другому.

Да ферма вообще-то и есть ригель. Только сплошной ригель называется балкой, а сквозной шарнирно-стержневой -- фермой. И разницы никакой нет в опорных реакциях: хоть фермой пролет перекройте, хоть балкой.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ... И разницы никакой нет в опорных реакциях: хоть фермой пролет перекройте, хоть балкой.

Предлагаю сравнить простую прямоугольную ферму и эквивалентную ей балку. Т.е. посмотреть на опорные реакции при а)подвижных б)неподвижных (по горизонтали) опорах. Будете участвовать, так сказать, в высоконаучном эксперименте?
Предлагаю первым делом рассмотреть треугольную ферму...

[ssorov]

Сообщение от Ильнур Предлагаю сравнить простую прямоугольную ферму и эквивалентную ей балку. Т.е. посмотреть на опорные реакции при а)подвижных б)неподвижных (по горизонтали) опорах. Будете участвовать, так сказать, в высоконаучном эксперименте? Предлагаю первым делом рассмотреть треугольную ферму...

Это бессмысленная трата времени. Сможете назвать теоретически причины, из-за которых может получиться разница? По-моему таких причин нет.
1) При подвижных опорах реакции в обоих случаях будут V=q*L/2; H=0.
2) При неподвижных опорах и одинаковой изгибной жесткости балки и фермы возникнут одинаковые углы поворота (Teta) на опорах. V опять будут q*L/2, а H=V*tg(Teta)
P.S. Мы ушли далеко в сторону от вопроса автора )) Надо отдельную ветку открывать.
P.P.S. Ильнур, можно поинтересоваться, что вы заканчивали (вуз, кафедру)? Не для подколов и шуток, а просто для себя.

[Ильнур]

теоретически причины:Нейтральная линия ферм расположена намного выше нейтральной линии балок. Кроме того, балки можно опереть ровно по этой горизонтальной линии, а фермы - только или вверху или внизу.

[ssorov]

Сообщение от Ильнур теоретически причины:Нейтральная линия ферм расположена намного выше нейтральной линии балок. Кроме того, балки можно опереть ровно по этой горизонтальной линии, а фермы - только или вверху или внизу.

1) Расположение нейтральной линии на усилия не влияет никак. Даже если речь о стат. неопределимой системе, то там усилия и их распределения (помимо величины нагрузки и пролета) зависят от жесткости E*J, которая никак не зависит от расстояния от нейтральной линии докрая сечения балки/фермы.
В конечном счете можно сделать балку и ферму одинаковой высоты (забудем об устойчивости стенки пока), положение нейтрального слоя будет также одинаково.
2) Можно запроектировать узел опирания фермы по нейтральной линии. Просто никакой необходимости в этом нет.

[Ильнур]

1) На которые усилия не влияет? на реакции?
2) Можно и подшипниковый узел запроектировать (в т.ч и в жб ). Это дорого. А необходимость в уменьшении нерасчетных усилий, возникших из-за несоответствия расчетной схемы реальной, всегда есть. Кстати, когда по-другому никак, катковые все-таки проектируем.
3) Без конкретных примеров можно долго говорить.

[ssorov]

Сообщение от Ильнур 1) На которые усилия не влияет? на реакции? 2) Можно и подшипниковый узел запроектировать (в т.ч и в жб ). Это дорого. А необходимость в уменьшении нерасчетных усилий, возникших из-за несоответствия расчетной схемы реальной, всегда есть. Кстати, когда по-другому никак, катковые все-таки проектируем. 3) Без конкретных примеров можно долго говорить.

1) Ага. Но не только. В ферме с параллельными поясами, например, усилие в поясе * на высоту фермы даст балочный момент. ))
2)Можно. А можно и в металле так сделать. И ферму из объемных, а не стержневых КЭ посчитать в Ансисе. Но для простых конструкций, когда нет больших пролетов и огромных нагрузок, смысла нет никакого.
3)Попробовать опровергнуть СНиП я б вам еще помог. Но опровергать сопромат... Тут я вам не помощник, тут люди поумнее нас с вами работали не один год...
Из всех материалов только работа стали хорошо согласуется с теорией (в т.ч. и СНиП). Поэтому я и бью на теорию. Поэтому и не собираюсь ее оспаривать.

[Ильнур]

Вы утверждаете, что этот узел офигенен:

С точки зрения "сопромата" он отвратителен. Там полно нерасчетных (не учтенных при расчете фермы) сил. В т.ч. реактивных. При анализе (с помощью СКАД, а не Ансис) конкретных примеров вылезают НЕДОПУСТИМЫЕ усилия.
Вот о чем речь. Предлагаю все же не болтать, а примеры разобрать - все равно энергии и времени на разговоры Вы тратие столько же.
Кстати, по 1): момент один, а геометрические размеры разные. Разные и перемещения узлов, особенно опорных.

[ssorov]

Сообщение от Ильнур Вы утверждаете, что этот узел офигенен: С точки зрения "сопромата" он отвратителен. Там полно нерасчетных (не учтенных при расчете фермы) сил. В т.ч. реактивных. При анализе (с помощью СКАД, а не Ансис) конкретных примеров вылезают НЕДОПУСТИМЫЕ усилия. Вот о чем речь. Предлагаю все же не болтать, а примеры разобрать - все равно энергии и времени на разговоры Вы тратие столько же. Кстати, по 1): момент один, а геометрические размеры разные. Разные и перемещения узлов, особенно опорных.

Я не говорил, что он "офигенен". Я лишь утверждаю, что он вполне соответствует расчетной схеме. Там полно нерасчетных (не учтенных при расчете фермы) сил. В т.ч. реактивных. Не согласен.
Раз уж вам так не терпится, так приведите сами примеры своих утверждений. Я этим заниматься не очень хочу, т.к. у нас скорее всего разные взгляды на формирование КЭМ, и то, что вы сочтете правильно представленным в скаде узлом, для меня покажется полной чепухой. И наоборот. Это надо вместе сидеть за чашкой чая и вместе строить эту КЭМ. А до Башкортостана от нижегородчины далековато будет.
И всё равно все останутся при своих мнениях.

Добавил:

Сообщение от Ильнур момент один, а геометрические размеры разные. Разные и перемещения узлов, особенно опорных.

Геометрические размеры никакого отношения к опорным усилиям не имеют. Ни в одну расчетную формулу не входит высота балки/фермы. Перемещения узлов при одинаковых жесткостях будут одинаковыми. Вспомните ручной расчет, например, рам в строительной механике. Там ригель заменяли жесткостью и считали, а потом подо эту жесткость конструировали ферму или балку -- всё равно.

[Ильнур]

Сообщение от ssorov ...Раз уж вам так не терпится, так приведите сами примеры своих утверждений...

Уже приводил такие примеры. Еще приведу, вот подготовлю. В Скаде будет не узел, а линейный расчет поперечника.

[Oleg21]

так в каком все таки виде сделать опорные узлы?

[ssorov]

Я думаю, золотой серединой будет узел как здесь в 7 посте справа.:
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=41533
Только уголок у основания кромсать не надо. Оставьте его как есть.
Надеюсь, Ильнур со мной согласится.
Подварите к нижнему поясу опорную пластину --> сквозное отверстие --> и 2 болтами на плиту оголовка колонны

[-=Xaoc=-]

Сообщение от Sarman Расч. схема рамы: [IMG]http://s51.***********/i134/0911/39/b78d990e8e93t.jpg[/IMG]

А что мешает колонны продлить?