Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > металлическая ферма

металлическая ферма

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 01.11.2009, 17:13
металлическая ферма
Oleg21
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 156

возможна ли такая конструкция фермы с опиранием нижним поясом на колонну, а не с опиранием стойки?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: ферма.jpg
Просмотров: 3306
Размер:	29.5 Кб
ID:	28131  

Просмотров: 54328
 
Непрочитано 04.11.2009, 16:39
#81
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Спасибо всем! От души посмеялся! Столько шуму из ничего.
Точно ... ...
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 17:04
#82
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Мы тут о необходимой степени совершенства опорного узла.
Все обсуждаемые совершенствования опорных узлов имеют смысл только при полном отрицании возможности расчета ферм по шарнирной схеме. Если же принять существующую теорию реальной работы ферм (хотя бы уголковых), то можно обварить опорные пластины, поставить 2 десятка болтов, и "прибить гвоздями" (организовань полностью жесткую опору) - все равно узел опирания будет шарнирным, в силу того, что все элементы фермы будут примыкать к нему шарнирно. Лично я принимаю классическую теорию, т.к. она подтверждена экспериментальными исследованиями, типовыми решениями и многолетним опытом реального проектирования.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 17:32
#83
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Цитата:
Сообщение от -=Xaoc=- Посмотреть сообщение
Спасибо всем! От души посмеялся! Столько шуму из ничего.
Цитата:
Сообщение от -=Xaoc=- Посмотреть сообщение
Точно ... ...
У меня есть 2 варианта, почему вам стало смешно:

1 вариант:
Обсуждаемые здесь вопросы, кажутся вам элементарными и простыми, в силу вашего опыта и знаний.

Добавил:
В этом случае, завидую вам белой завистью.

2 вариант:
Вы ошиблись разделом форума.
В этом случае рекомендую посетить раздел разное, тему "юмор 2009".

Вопрос:

Какой вариант правильный?

Последний раз редактировалось Sarman, 04.11.2009 в 17:42.
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 17:50
#84
Розмысл

инженер
 
Регистрация: 17.04.2007
город на Иртыше
Сообщений: 394


Все больше укрепляется ощущение, что некоторые темы рождаются только чтобы пофлудить на инженерные темы, а не решить конкретный вопрос. Хочется верить, что я не прав.
__________________
"... с людями теперь надо мяхше, а на вопросы смотреть ширше"
Розмысл вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 17:56
#85
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... Лично я принимаю классическую теорию, т.к. она подтверждена экспериментальными исследованиями, типовыми решениями и многолетним опытом реального проектирования.
И что говорит классика об конструкции опорного узла? Варить и болтить как попало, плиты метр на метр, листы 80 мм и т.д? Под опорным узлом, надеюсь, Вы имеете ввиду весь узел опирания.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.11.2009 в 18:01.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 18:10
#86
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Ильнур, посмотрите пожалуйста пост #66. Я там ввел корректировки. Что скажете?
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 18:27
#87
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
И что говорит классика об конструкции опорного узла? Под опорным узлом, надеюсь, Вы имеете ввиду весь узел опирания.
Классика рассматривает все узлы с точки зрения их работы равноправными и признает, что все они не совсем шарнирные. Однако, при начальной стадии загрузки (около 15 % по памяти), моменты, возникающие в узлах, приводят к узловым пластическим шарнирам. Далее ферма (при узловых нагрузках) работает по шарнирной схеме. В конечном счете продольные усилия по экспериметам получаются ниже расчетных процентов на 10-15 (опять же по памяти). Учитывая эти факторы, а также расположение моментов практически только в узлах и точность всей инженерной теории в целом, наука приходит к выводу о возможности применения шарнирной схемы для уголковых ферм всегда, а для прочих сечений - в зависимости от отношения поперечного габарита и длины элемента. Все это написано в разделах учебников с условным названиям "Реальная работа ферм".

В применении к рассматриваемому опорному узлу, это означает, что в узле возникают 3 шарнира: в нижнем поясе, в опорном раскосе и опорной стойке. И к чему бы эти элементы не крепились - в сумме узел получается шарнирным. И поэтому опорный узел получается в целом весьма скромным, расчитываемым почти вседа только на вертикальную опорную реакцию. Сие (по принятым конструкциям) можно видеть в большинстве серий.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 18:30
#88
bahil


 
Сообщений: n/a


Я смотрю вы всерьез обсуждаете все ту же тему. Шарниров в реальных фермах нет. НО! Расчет надо вести по шарнирной схеме. Дело в том, что для большинства ферм изгибные деформации соизмеримы с вычислительной погрешностью. Это первое. Второе. Любой материал не работает линейно - всегда присутствует небольшая пластика. Ну и достаточно. Можно прочесть не одну лекцию.
 
 
Непрочитано 04.11.2009, 19:00
#89
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Классика рассматривает все узлы с точки зрения их работы равноправными и признает, что все они не совсем шарнирные. Однако, при начальной стадии загрузки (около 15 % по памяти), моменты, возникающие в узлах, приводят к узловым пластическим шарнирам. Далее ферма (при узловых нагрузках) работает по шарнирной схеме. В конечном счете продольные усилия по экспериметам получаются ниже расчетных процентов на 10-15 (опять же по памяти). Учитывая эти факторы, а также расположение моментов практически только в узлах и точность всей инженерной теории в целом, наука приходит к выводу о возможности применения шарнирной схемы для уголковых ферм всегда, а для прочих сечений - в зависимости от отношения поперечного габарита и длины элемента. Все это написано в разделах учебников с условным названиям "Реальная работа ферм".

В применении к рассматриваемому опорному узлу, это означает, что в узле возникают 3 шарнира: в нижнем поясе, в опорном раскосе и опорной стойке. И к чему бы эти элементы не крепились - в сумме узел получается шарнирным. И поэтому опорный узел получается в целом весьма скромным, расчитываемым почти вседа только на вертикальную опорную реакцию. Сие (по принятым конструкциям) можно видеть в большинстве серий.
IBZ, вы говорите вот про это:
[IMG]http://i005.***********/0911/2b/464d5d773171t.jpg[/IMG]
Но в практике проектирования попадаются такие случаи, когда приходиться опирать стальные фермы на различные конструкции. Например на ж/б балки ж.б каркаса. В таких случаях "классические" (как вы выразились) узлы передают на балки крутящие моменты и распоры. Хоть они и не большие, но существенно влияют на армирование балок и на устойчивость колонн каркаса. Вот у меня получился момент в "классическом" узле для 12м.-ой фермы - 4,6 тхм и распор- 30 т.. Такой крутящий момен будет крутьть балку (на которую опирается ферма), а распор будет "колбасить" ее (балку).
А опирание ферм на массивные и устойчивые конструкции можно производить и "классическим" образом.
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 21:22
#90
ssorov

Инженер
 
Регистрация: 26.10.2009
НН
Сообщений: 62


Предлагаю тему закрыть, и всем считать, как считали всегда.
ssorov вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 22:03
#91
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
....наука приходит к выводу о возможности применения шарнирной схемы для уголковых ферм всегда, ...
Вы имеете ввиду вот это:
13.8. При расчете ферм с элементами из уголков или тавров соединения элементов в узлах ферм допускается принимать шарнирными. При двутавровых, Н-образных и трубчатых сечениях элементов расчет ферм по шарнирной схеме допускается, когда отношение высоты сечения к длине элементов не превышает: 1/10 – для конструкций, эксплуатируемых во всех климатических районах, кроме I1, I2, II2 и II3; 1/15 – в районах I1, I2, II2 и II3.
При превышении этих отношений следует учитывать дополнительные изгибающие моменты в элементах от жесткости узлов. Учет жесткости узлов в фермах разрешается производить приближенными методами; осевые усилия допускается определять по шарнирной схеме.

По Вашей логике п. 13.8 СНиП освобождает от всех забот всегда.
Это не совсем правильно. "Три в одном", конечно, удобны для формальной отмазки.
1. Не факт, что в конкретном случае опора станет на место - раскос и стойка могут быть очень жесткими, а угол поворота значительным. Фермы бывают всякие. Приведенные Вами 15% нагрузки для устаканивания шарнира - слишком просто. Очевидно, что в частном случае это далеко не так.
2. Момент, возникающий в слишком жесткой опоре, передается на нижележащую конструкцию. Например, на гибкую колонну. Для образования "трех шарниров" не хватит реакции. Колонна теряет устойчивость.
3. Серии разработаны для конкретных систем, и степень "шарнирности" удовлетворяется в пределах серии. В индивидуальной разработке нюансы должны быть учтены. Слепое копирование серий не есть здорово.
4. Шарнир - он и в Африке шарнир. Любое ужесточение шарнира ведет к НЕЖЕЛАТЕЛЬНЫМ последствиям. Это дело должно быть под контролем. Никто не предлагает применять шарикоподшипники. В этой теме были рассмотрены только некоторые моменты. Не рассмотрены вопросы разрушения швов крепления опорной плиты от циклических нагрузках и т.д. Поэтому здесь не флудят, как считает Розмысл, а вооружаются до зубов на будущее. Решить одну конкретную проблему способом "да/нет" - значит ничего не решить. Завтра снова нужно будет принять решение. Для чтений на эту тему имеются книги под условным названием "Еще более реальная работа ферм". Предлагаю расширить тему .
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 04.11.2009 в 22:10.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 23:14
#92
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
По Вашей логике п. 13.8 СНиП освобождает от всех забот всегда. Это не совсем правильно. "Три в одном", конечно, удобны для формальной отмазки
Для уголковых сечений я освобождаю себя от всех этих забот всегда. Все что Вы пишите в пунтах 1-4 имеет место быть, но влияние этих факторов не превышает влияния других отброшенных факторов, например, податливости узлов, крена и осадки фундаментов, упрощения расчетных предпосылок проверки сечений и т.д. Во всяком случае, если быть последовательным, то нужно анализировать все узлы фермы, а не только опорные. Вы это делаете? Лично я фасонки и сварные швы не буду задавать при практических расчетах фермы никогда ни при каких возможностях расчетных программ - все давно исследовано, в том числе и опытным путем. Такой вот ретроград, блин
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 04.11.2009, 23:29
#93
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
... нужно анализировать все узлы фермы, а не только опорные. Вы это делаете?
Анализировать не анализирую, но всегда ради любопытства ферму задаю как бесшарнирную и шарнирную. Различия совершенно неожиданные бывают.
Вот этот вопрос про опоры и шарнирность здесь муссируется довольно часто. Это оттого, что кратко сказанули о допущении номами, поворчали типа "сколько можно", и разошлись. А человек с вопросом так и остался с вопросом. И потом, вопрос может задаваться для уточнения как раз нюансов, совершенно для иных целей.
Вот сейчас что-то уже порылись. Хотелось бы пообщаться еще с буржуинами. Неужто они тоже столь примитивны?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2009, 05:26
#94
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
1 вариант:
Обсуждаемые здесь вопросы, кажутся вам элементарными и простыми, в силу вашего опыта и знаний.
Именно этот. Вы в такие дебри лезете по расчетам в которые лезьть-то и не надо.
Цитата:
Хоть они и не большие, но существенно влияют на армирование балок и на устойчивость колонн каркаса.
В стропильных фермах, входящих в состав поперечной рамы, возникают усилия от распора (продольная сила в ригеле) HP. В зависимости от конструктивного решения узла сопряжения фермы и колонны распор рамы воспринимается нижним или верхним поясом фермы. При расчете рам по приближенной методике с заменой решетчатого ригеля сплошным, расположенным в уровне нижнего пояса, распор рамы считается приложенным к нижнему поясу.

При определении опорных моментов следует учитывать: первую комбинацию с максимальным (по абсолютному значению) моментом, вызывающую наибольшее растягивающее усилие в крайней панели верхнего пояса, и вторую комбинацию моментов без учет) снеговой нагрузки для определения возможного сжимающего усилил в нижнем поясе.

Для определения расчетных усилий в стержнях фермы составляют таблицу, включающую усилия от постоянных и временных нагрузок от распора рамы и опорных моментов. Расчетные усилия получают суммированием отдельных составляющих в их неблагоприятном сочетании.

Узлы сопряжения ферм с колонной выполняются, как правилo, на болтах и имеют определенную податливость; в процессе эксплуатации может произойти ослабление соединений и степень защемления фермы на опоре уменьшится. Опорные моменты и распор рамы определяют с учетом всех нагрузок (постоянных, снеговых, крановых, ветровых), которых может и не быть. Поэтому разгружающее влияние опорных моментов и распора рамы обычно не учитывают.

Конструкция опорных узлов ферм зависит от способа сопряжения фермы с колонной.

При шарнирном сопряжении наиболее простым является узел опирания фермы на колонну сверху с использованием дополнительной стойки (надколонника). При таком решении возможно опирание ферм как на металлическую, так и на железобетонную колонну. Аналогично решается и узел опирания стропильной фермы на подстропильную.

Опорное давление фермы Fф передается с опорного фланца фермы через строганые или фрезерованные поверхности на опорную плиту колонны или опорный столик подстропильной фермы. Опорный фланец Для четкости опирания выступает на 10-20 мм ниже фасовки опорного узла. Площадь торца фланца определяется из условия смятия (при наличии пригонки).

Верхний пояс фермы конструктивно на болтах грубой или нормальной точности прикрепляют к фасонке надколонника. Для того чтобы узел не мог воспринять усилия от опорного момента и обеспечивал шарнирность сопряжения, отверстия в фасонках делают на 5-6 мм больше диаметра болта.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...

Последний раз редактировалось -=Xaoc=-, 05.11.2009 в 05:47.
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2009, 10:48
#95
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Хорошо, уговорили.
Рисую "классические узлы" для автора (согласно схеме фермы прдставленном на 1 посте):

Правый опорный узел:
[IMG]http://i059.***********/0911/d7/5df3c4e0dea1t.jpg[/IMG]

Левый опорный узел:
[IMG]http://i065.***********/0911/ff/808d53a10fb2t.jpg[/IMG]
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2009, 05:11
#96
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


2 Sarman
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рисунок1.jpg
Просмотров: 409
Размер:	33.1 Кб
ID:	28396  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Рисунок2.jpg
Просмотров: 411
Размер:	36.6 Кб
ID:	28397  
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2009, 11:19
#97
Sarman

Инженер-контруктор ПГС
 
Регистрация: 13.01.2009
Российская Федерация, респ. Татарстан, город Набережные Челны
Сообщений: 2,135


Согласен с вами. Но не согласен с 2-ой. Это же эскиз, а не детальная проработка. Ведь автор не станет вычерчивать этот эскиз один к одному. Ребро в оголовке колонн нужна или нет, нужно обосновать расчетом. А вот поперечный шов на торце уголка фермы где-то делается, где-то нет. Вы имеете ввиду, что будет концентрация напряжений в этом месте? Они же нарисованы не на всю длину торца уголка. Овальные отверстия нужны несомненно. Только распор все-равно будет за счет пригруза фермы (R=250 кН) и трения м/у опорной пластиной фермы и пластиной колонны. Так ради общего развития, не подскажете коэфф-т трения для стали как вычисляется?

Последний раз редактировалось Sarman, 07.11.2009 в 11:37.
Sarman вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2009, 11:43
#98
-=Xaoc=-


 
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872


Цитата:
А вот поперечный шов на торце уголка фермы где-то делается, где-то нет.
Может произойти снижение несущей способности Ме в этом месте.
Цитата:
Так ради общего развития, не подскажете коэфф-т трения для стали как вычисляется?
Коэффициент трения определяют так. Замеряют динамометром силу, необходимую для перемещения одного тела по поверхности другого, и делят полученное значение силы на вес тела. Найденные коэффициенты вносятся в справочники по физике.Если вам для решения той или иной практической задачи понадобится величина коэффициента трения, ее можно взять из таблицы. Нужно только помнить, что приведенные там значения коэффициентов трения приблизительные. Ведь трущиеся поверхности, как правило, загрязнены. На них бывает ржавчина, окислы и другие посторонние включения, что, естественно, влияет на величину трения. Так как степень загрязнения поверхностей при опытном определении коэффициента трения точно неизвестна, то, строго говоря, нам неизвестно, что же за коэффициент трения мы получили. Скажем, указанный в справочнике коэффициент трения меди по меди на самом деле не коэффициент трения между двумя медными поверхностями, а коэффициент трения между какими-то загрязнениями, имеющимися на меди. Получить значение коэффициента трения для абсолютно чистых поверхностей невозможно.
Offtop: Поиск рулит
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ...
-=Xaoc=- вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2009, 11:57
#99
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,208


Цитата:
Сообщение от Sarman Посмотреть сообщение
Овальные отверстия нужны несомненно. Только распор все-равно будет за счет пригруза фермы (R=250 кН) и трения м/у опорной пластиной фермы и пластиной колонны.
Ну расскажите тогда как будет осуществляться связь колонн (собственно рама), заложенная в расчет. Надеяться на трение не стоит, так как при легком покрытии в определенных условиях при ветра может получиться вообще отрыв. Хотя, конечно, считать каждую колонну вне рамы несомненно проще - ни тебе программ, ни вопросов с расчетной длиной - красота
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 07.11.2009, 13:21
#100
пст


 
Регистрация: 10.10.2007
с. Алексеевка
Сообщений: 558


Цитата:
поперечный шов на торце уголка фермы где-то делается, где-то нет.
по СНиП II-23-81* делается всегда
13.9 ... Сварные швы, прикрепляющие элементы решетки фермы к фасонкам, следует выводить на торец элемента на длину 20 мм.
пст вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > металлическая ферма

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ферма металлическая 12 м Andrey_Kostanay Металлические конструкции 52 23.06.2010 20:23
Металлическая рама,где колонна 12м и ферма 27м. DIMARIK Металлические конструкции 2 05.06.2009 23:25
Ферма металлическая 39 м Трум-пурум Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 8 05.06.2009 14:57
48 м металлическая ферма Saiko Металлические конструкции 5 10.07.2007 19:35
Металлическая пространственная ферма из одиночных уголков Паша П.М. Металлические конструкции 14 01.08.2006 10:06