| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?

Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.08.2012, 09:23 #1
Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?
Zahar_ingen
 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 19

Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?
Просмотров: 11601
 
Непрочитано 23.08.2012, 09:47
#2
Goal78

ПОС, ППР, ТК
 
Регистрация: 23.08.2012
Москва
Сообщений: 37


Требований нет, но необходимо при монтаже выполнить несколько условий:
1 -исключение произвольного падения свободностоящего элемента (безопасность работ);
2 - закрепление элемента в проектном положении исключающее его перемещение при дальнейшем монтаже каркаса (монтаж балок, связей и т.п.)
Вот для этих целей и применяются системы раскрепления (кондуктора, подкосы и пр.)
Goal78 вне форума  
 
Непрочитано 23.08.2012, 09:58
#3
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Как нет ?
Есть требования ? "Обеспечить устойчивость при монтаже". А как уже ваше дело.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.08.2012, 15:44
#4
Zahar_ingen


 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 19


Так вот меня интересуют именно Нормативный документ.
Zahar_ingen вне форума  
 
Непрочитано 25.08.2012, 17:10
#5
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Пункт 1.4 СНиП II-23-81* "Стальные конструкции" (кстати, этому СНиПу повезло, он весь обязательного применения по постановлению 1047)
Цитата:
1.4. При проектировании зданий и сооружений необходимо принимать конструктивные схемы, обеспечивающие прочность, устойчивость и пространственную неизменяемость зданий и сооружений в целом, а также их отдельных элементов при транспортировании, монтаже и эксплуатации.
Цитата:
Требований нет
Советую Вам Goal78 не советовать, коль уж так советуете, или думайте, прежде чем советовать.

Вполне возможно есть еще какое-нибудь требование, будет время поищу, самому интересно.

Последний раз редактировалось Aragorn, 25.08.2012 в 17:16.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2012, 00:22
#6
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Надо разъяснить.
Есть много требований "Обеспечить устойчивость".
В это понятие входит один из методов "раскрепить временными связями". Вот именно "раскреплять временными связями" не обязательно, а устойчивость обеспечивать надо.

Ещё об этом может быть написано в СНиП "Несущие и ограждающие конструкции", во многих правилах безопасности и т. п.
В СНиП 12-03-2001 и 12-04-2002 наверняка есть.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2012, 12:37
#7
Ворчун

Шибко вредный, однако!
 
Регистрация: 24.06.2012
В будущем - 36 кольцо МКАД
Сообщений: 751


А ещё пишем: "Срезать все временные приспособления и прихватки...".Да посмотри любые чертежи КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены (а их в КМ не было начерчено).
Ворчун вне форума  
 
Непрочитано 26.08.2012, 17:26
#8
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены
А я думал их уже только на стадии ППР проектируют...
Надо же.
Буду знать.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 01.09.2012, 12:40
#9
Zahar_ingen


 
Регистрация: 11.07.2012
Сообщений: 19


+1.оснастка для монтажа разрабатывается в ппр(личный опыт)
Zahar_ingen вне форума  
 
Непрочитано 01.09.2012, 12:53
#10
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Tyhig, правильно сказал.

В процессе эксплуатации устойчивость и прочность достигается проектными решениями. При монтаже - монтажник использует свои решения.

Как он это сделает - его дело. Главное обеспечить требования.

Может использовать временные раскрепления (это ППР), может начинать монтаж со связевого блока, тем самым использовать постоянные связи и от него плясать.

Какие нормы Вам нужны?

Во любом СНиПе Вы найдете - обеспечить прочность и устойчивость, а как это уже хлеб строителей.
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 00:07
#11
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от Goal78 Посмотреть сообщение
Требований нет
они тоже
так думали
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 03.09.2012, 19:26
#12
Puffi

ОБСЛЕДОВАНИЕ, проектирование, МК, жбк, дк
 
Регистрация: 25.03.2010
Новосибирск
Сообщений: 131


Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
Да посмотри любые чертежи КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены (а их в КМ не было начерчено).
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А я думал их уже только на стадии ППР проектируют...
Надо же.
Цитата:
Сообщение от Сеченов Посмотреть сообщение
В процессе эксплуатации устойчивость и прочность достигается проектными решениями. При монтаже - монтажник использует свои решения.

Как он это сделает - его дело.
Я не знаю кого как учили, но меня учили что это должен предусмотреть проектировщик. В конце концов это и в смете должно быть отражено.
Например вы монтируете стальной каркас в котором раскрепление из плоскости рам выполнено сборными железобетонными перекрытиями, а монтаж перекрытий ведется позднее. И кто должен посчитать элементы каркаса с учетом отсутствия раскрепления (до монтажа перекрытий)? Это вотчина конструктора. Ни КМДшника, ни ППРщика. И отражено это должно быть в первую очередь в КМ (пример см. вложение). При проектировании железобетона мы ведь учитываем монтажные нагрузки. И здесь тот же принцип.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: КМ1 лист 6.jpg
Просмотров: 293
Размер:	114.5 Кб
ID:	86478  
Puffi вне форума  
 
Непрочитано 04.09.2012, 11:09
#13
ZVV


 
Регистрация: 06.06.2012
Харьков, Украина
Сообщений: 2,454


Цитата:
Сообщение от Zahar_ingen Посмотреть сообщение
Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?
Посмотрите СТО 0053-2006 Монтаж и демонтаж стальных строительных конструкций. Положения при производстве работ в развитие СНиП 3.03.01-87,
там описаны случаи, когда необходимо раскреплять колонны. Есть даже численные показатели.
ZVV вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 06:30
#14
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Puffi, отчасти с Вами согласен.

В данном вопросе вообще наверно все зависит от ситуации, я имею ввиду кто должен обеспечить раскрепления, а не вообще само раскрепление.

И данной ветке расмотренно несколько случаев:

1.
Цитата:
Сообщение от Ворчун Посмотреть сообщение
А ещё пишем: "Срезать все временные приспособления и прихватки...".Да посмотри любые чертежи КМД. Там все временные связи, распорки, подкосы предусмотрены (а их в КМ не было начерчено).
Предполагаю Вы и Ваша организация и разрабатывает КМД и ведет монтаж, поэтому и идет все по науки. Но если это будут сторонние кмдэшки, никаких они временных приспособлений для раскрепления не будут разрабатывать, потому как их нет в КМ и металл на них не заказан.

Плюс Вы такой головняк подберете, Вы по сути заказывает металл, затем монтаж, потом демонтаж, и заказ для дальнейшего применения или в металлом. А это могу быть тонны. Плюс монтажники просто не срежут их и оставят. А затем придут другие монтажники монтирующие воздуховоды и скажут ой а это,что. Это в КМ нет и здесь проходит наш воздуховод. Вы будите пенять на тех монтажников, а они просто на оперативки скажут это есть в КМ, а если это для монтажа - не надо было лезть в наши дела, мы монтируем и сами решили этот вопрос.

+ надо посмотреть наверняка это заложено в расценки на монтаж

2. Puffi, красивый тезис че сказать. И еще и картинку приложили. Трудно бить Ваши карты.
Но это Ваш КМ, а не нормативный документ. Хотя и грамотный. Вы такое решение приняли и в принципе можно с ним согласиться, но согласен ли заказчик платить и этим увеличивать металлоемкость. Вопрос.
Где то это оправдано, а где-то в большинстве случаев нет. Раскрепления на процесс монтаж всегда диллема конструктора, но не четкая обязанность.

3.
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
А я думал их уже только на стадии ППР проектируют... Надо же. Буду знать.
Мне кажется в большинстве случаев именно так и происходит
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 08:08
#15
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Сеченов Посмотреть сообщение
но согласен ли заказчик платить и этим увеличивать металлоемкость. Вопрос.
если Вы работаете на частника, т.е. единичное небольшое сооружение то заказчик устроит шум, пока не докажете необходимость. если Вы делаете завод тонн этак на 5-8 тыс. то никто даже не почешется.
Цитата:
В процессе эксплуатации устойчивость и прочность достигается проектными решениями. При монтаже - монтажник использует свои решения. Как он это сделает - его дело. Главное обеспечить требования. Может использовать временные раскрепления (это ППР), может начинать монтаж со связевого блока, тем самым использовать постоянные связи и от него плясать. Какие нормы Вам нужны?
Во любом СНиПе Вы найдете - обеспечить прочность и устойчивость, а как это уже хлеб строителей.
знаете бывают ситуации когда строитель в силу своих компетенций может просто не в состоянии оценить последствия тех или иных решений по последовательности монтажа конструкций и мерам по обеспечению их устойчивости. Обратно, ежели кто чего не доделал то есть А.Н., Т.Н., да и вообще это есть вопрос из другой оперы. Дать пару тройку фраз о своем видении монтажа не бог весть какой труд.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 08:32
#16
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


13forever, подождите а для чего тогда вообще ППР. Понятно что еще много для чего, но это один из вопросов которые и решает монтажная организация. О квалификации сейчас мы не говорим.

Если не доверяете монтажникам - отдельная песня.

Разве часто в разделе КМ можно встретить монтажные приспособления именно для раскрепления на период монтажа?
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 10:12
#17
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


А вы знаете... Я тут припомнил ещё и такую фишку.
Это было в старом СНиП "Организация строительного производства".
В СССР в ПОС делались сложные оснастки строительства и сложные ППРы. А в ППР простые оснастки. Имеются в виду оборудование, подмости, опалубки...
При этом сами расчёты КМ были простые, МКЭ тогда было только в проектных институтах местами. Эти простые расчёты мог повторить и сильный студент и, конечно, ППРщик. А в сложных случаях ППР делал ПОСовщик.
Наверное так и решали вопрос.

Но ныне современность, МКЭ и поэтому старые отменённые нормы уже не годятся.
Надо, конечно, поинтересоваться у Шишкова В. С. есть ли у него в ПТО хоть человек считавший КМ или КЖ.
Но думаю в целом по стране ППР не сможет сделать расчёт КМ в силу низкой квалификации в этом деле.

Но это надо дополнительно отражать в договоре. Это дополнительные деньги сектору КМ. Как же иначе, что бесплатно делать временное оснащение ?
То есть , нет в договоре = нет в КМ.
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 10:22
#18
Сеченов

Проектирование
 
Регистрация: 17.08.2008
Магнитка
Сообщений: 607
Отправить сообщение для Сеченов с помощью Skype™


Коллеги да Вы чего... У меня как у молодого специалиста мир рушится.

Чертежи марки КМ отражают проектные решения. Никакие глобальные временные раскрепления конструкций в общем КМмом не разрабатываются. Бывают моменты где это необходимо, но это исключения из правил.

Да если монтажный стык или что другое для транспортировки - идет заказ, но то что будет затем грубо нарушать геометрию здания (а распорки это довольно серьезные конструкции) не заказываются.

Расставьте все по местам, как мне дальше работать?
__________________
С уважением, Сеченов
Сеченов вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 10:24
#19
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Сеченов Посмотреть сообщение
Разве часто в разделе КМ можно встретить монтажные приспособления именно для раскрепления на период монтажа?
причем здесь монтажные приспособления?
тема, как Вы помните конечно, звучит:
Цитата:
Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.
я и говорю что в КМ нужно оговорить последовательность монтажа, требования по раскреплению, и т.п. если нужны монтажные приспособы это тоже полезно оговорить. не саму приспособу чертить, а просто упомянуть сам факт ее необходимости. Это больше самому кмщику нужно.

Цитата:
У меня как у молодого специалиста мир рушится. Расставьте все по местам, как мне дальше работать?
Offtop: о сколько Вам открытий чудных...
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"

Последний раз редактировалось 13forever, 05.09.2012 в 10:34.
13forever вне форума  
 
Непрочитано 05.09.2012, 10:44
#20
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Вернее я не то написал, что хотел.
Если временное оснащение выпускается проектной организацией в силу слабости ППРщиков, то это должно быть в договоре и учтены деньги на это.
Тогда в ПОС этого не будет, в ПД в КМ тоже не будет.
Но в ПОС тогда будет выбран метод "как именно обеспечить устойчивость" и написано "обязательно выполнение комплекта РД на временное оснащение"...
Тогда заказчик заказывает уже непросто РД, а РД + временное раскрепление (КМ2).
И тогда КМ в РД делает КМ1, но кроме этого делает ещё и КМ2 в котором будет только временное оснащение.
При этом ваши взгляды остаются на месте.
В КМ1 ничего временного не будет.
Хотя при сильном ППРщике и простом расчёте, это должно было быть в ППР.

Это как верно всё оформлять согласно СПДС.
Но видимо многие товарищи делают по разному.
И получается что кто-то в обычном КМ это делает за бесплатно (или в виде демпинга), кто-то ещё как-то...
13forever, вон, просто регламентирует метод обеспечения устойчивости вместо ПОСа а дальше спихивает оснащение на ППР.
И это, кстати, тоже верно.
Видимо все делают так, как договорятся.

По нормам обычный КМ должен только быть монтируемым. А уже временное - лишнее.

13forever, я уже не помню/не знаю. КМ имеет право/обязанность регламентировать метод обеспечения устойчивости ?
То есть право то имеет...
Но это же ограничение строителей. То есть иногда удорожание, если вы примете не оптимальную для конкретных строителей технологию.
Или вы это как рекомендацию выпускаете ?
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Технология и организация строительства > Нужно ли раскреплять колонны при монтаже м.к.каркасса здания.Есть ли такое требование в нормативке?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 262 24.02.2024 17:19
Проблемы с расчетом Ж/Б каркаса в ANSYS derik ANSYS 457 04.07.2017 16:16