| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Параметрический резонанс может возникать и в подветренных оттяжках, так что получается, что для всех сочетаний нужно рассчитывать частоту, но виброгаситель необходимо ставить только, если частота колебания мачты в 2 раз больше частоты колебаний оттяжек. (Там же стр. 248). В большинстве случаев, можно просто регулировкой предварительного натяжения изменить частоту колебания оттяжки.
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.04.2009
Россия, Красноярск
Сообщений: 9
|
=) Спасибо. Примерно так и думала. Можно тогда еще вопрос: при решении уравнения гибкой нити при температуре +40 и -40 иногда получается, что нет решения. Что это значит? (там получается кубическое уравнение, у которого нет корней)
|
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Я не решал полностью уравнения гибкой нити, но если нужно только температурное влияние на оттяжки, то все уравнение решать и не нужно. Из уравнения (2.2) стр. 59. Г. А. Савицкий «Основы расчета радиомачт» можно получить формулу для определения усилий в оттяжках при температуре ±40 град. При этом не учитывается податливость ствола мачты от температурных перепадов и предполагается, что ствол мачты вертикален.
|
|||
|
||||
Регистрация: 27.04.2009
Россия, Красноярск
Сообщений: 9
|
Мда, еще бы уверенность, что этого достаточно. В посленей редакции стального СНиПа раздел по мачтам сократили до минимума. Даже теперь коэффициент запаса устойчивости не нормируется. Как хочешь, так и оценивай работу конструкции. Serega_Li, спасибо за ответ. Попробую сравнить, насколько разнятся результаты без учета податливости и с учетом податливости =)
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
То-есть, нормы по проектированию опор ЛЭП, АС до 500 м, речных гидротехнических сооружений и балок с перфорированной стенкой – остаются в силе на территории Украины. Так что не только запас устойчивости (п.16.13), но и коэффициенты условий работы (п.16.7), и другие дополнительные требования к антенным сооружениям (в разделе 16) продолжают действовать. Я еще обратил внимание, что теперь секции мачт должны соединяться высокопрочными болтами (п.1.13.12.1). Говорил с изготовителями металлоконструкций – они в шоке. Где же найти столько высокопрочных болтов? По моим сведениям, окончательная принятая версия есть только в «Норматив-ПРО». Это, конечно, прямое нарушение закона о строительных нормах. Действующая версия должна быть на сайте Минрегиона Украины и в бесплатном доступе. |
|||
|
||||
Регистрация: 27.04.2009
Россия, Красноярск
Сообщений: 9
|
А у нас (то бишь в России) вышли новые редакции СНиПов "Стальные конструкции" и "Нагрузки и воздействия". Так вот там теперь совсем мало по расчету АМС осталось. Даже пункт, что ветровая нагрузка на оттяжки принимается равномерно распределенной по хорде и считается на высоте 2/3 от отметки лацменного узла, и тот убрали. И про коэффициент запаса. И про температуру +-40.
|
|||
|
||||
Регистрация: 02.03.2010
Сообщений: 200
|
Спасибо, только узнал. И сразу дополнение, что с 1.01.2013 СНиП II-23-81* не применяется в полном объеме. (как подсказывают коллеги)
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
В Еврокоде EN 1993-3-1 используются два метода расчета мачт: эквивалентный статический и метод динамических характеристик. Эквивалентный статический метод используется только при расчете мачт, для которых силами инерции можно пренебречь – п.В.4.2 /в английской нумерации/. Кто-нибудь может объяснить толком, почему в ДБН В.1.2-2:2006 (Зміна №1) в таблице 9.01 коэффициент высоты сооружения Ch определяется без учета пульсаций ветра, а в таблице 9.02 с учетом? Ведь скорость ветра и наличие пульсаций никак не зависят от собственной частоты колебаний конструкции! Да и сами пульсации – это всего лишь вертикальный профиль скорости ветра, а не колебания нагрузки. По логике ДБН получается, что в Национальном украинском приложении к Еврокоду EN 1993-3-1 нужно будет отменить и патч-нагрузки? Каким чудесным образом была обретена табл.9.01, для меня пока остается загадкой. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Цитата:
Цитата:
При определении внутреннего давления , а также при расчете многоэтажных зданий высотой до 40 м и одноэтажных производственных зданий высотой до 36 м при отношении высоты к пролету менее 1,5, размещаемых в местностях типов А и В (см. п.6.5), пульсационную составляющую ветровой нагрузки допускается не учитывать. Цитата:
Ввиду того, что ветровые нагрузки в ДБН так настойчиво подгоняются под СНиП, то наверное, было бы логично и динамическую составляющую находить по методологии СНиПа, рассматривая три случая в п. 6.7. с заменой расчетных параметров на параметры из ДБН? |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Я вот думаю, что нечего на ДБН так сильно наезжать. Сделали как сделали. Главное - по нему намного проще на ветер считать, чем по СНиПу.
Да и я думаю вполне расчет будет надежным. Конечно не для всех сооружений, но пойдет. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Я не наезжаю на ДБН, а констатирую факт - Раздел 9 ДБН грубовато и в спешке подогнали под СНиП. Я думаю, что нужно искать выход в "гибридных" методиках, для более адекватного задания ветровой нагрузки на опоры.
Я посчитал мачту предложенную alexnik в СКАДе по ДБН с коэффициентом динамичности 1,2 и по таб. 9.02. Должен предупредить, что оформление возможно немного хромает, так как спешил и все равно опоздал! (С выходом нового ДБН В.2.6-163 "Сталеві конструкції" проверку сечений необходимо выполнять по этому документу) Интересно узнать мнение по поводу расчетов мачт по ДБН от других специалистов в этой области. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
А судить о точности методик расчета мне не позволяет совесть и род занятий. Я не разрабатываю ДБНы, я пользуюсь готовыми. И если задеклари руют в ДБНе однозначно: "Мачты и башни с коэффициентом динамичности 1,2 считать и никаких гвоздей" - я буду только рад. А с самовыдуманными "гибридными" методами меня первый попавшийся эксперт, котороый соблаговолит заглянуть таки в расчеты подымет на смех и пошлет... знаете куда. Конечно, я понимаю Вашу мысль: странно выглядит ДБНовская методика. Но судить, что она менее точна я не могу. Возможно вы другого мнения, уважаю. |
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
Я тоже не фанат расчета по ДБН с коэффициентом динамичности 1,2. Но человек пытается создать хоть какую-то логику в расчете и это уже похвально. Теперь уже можно обсуждать детали в привязке к конкретному расчету. Если же смотреть глобально, то после постановления КМУ от 23 мая 2011 года № 547 возможно альтернативное применение национальных норм, либо Еврокодов. Не мне решать, куда министерство будет вкладывать деньги – в пересмотр старых норм, или в имплементацию Еврокодов. Но пора уже решить, как той обезьяне, куда мы хотим: или к умным, или к красивым. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Да какая никакая а есть. Есть таблица 9.2. Есть график для сооружений со стальным каркасом. И если таким образом определять ветровые нагрузки, то они превышают те, которые получались при расчете по соетскому нагрузочному СНиПу. Так что за башни построенные после 2006е года можете быть спокойны .
С мачтами дела похуже. Но и в них усилия также больше по ДБН, чем по СНиПу. Другое дело, что по ДБН нельзя учесть форм колебаний, а они у мачт самые замысловатые бывают. Но причины катастрофы я в этом не вижу. Уж больно живучи заразы, эти матчы . Главное общую устойчивость обеспечить. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Действительно нагрузки по ДБН больше нагрузок по СНиП. Почему я так упорно и навязчиво пытаюсь найти альтернативное решение – это тот факт, что те опоры, которые по ДБНовским расчетам вроде бы должны упасть, а они не падают! Коэффициент запаса общей устойчивости опор в основном больше местных коэффициентов потери устойчивости.
Причины аварий, как башен так и мачт в большинстве случаев это: 1. Использование не сертифицированных болтов, гаек, талрепов, жимков и других деталей крепления канатов оттяжек (когда писались СНиПы понятия сделано в Китае не существовало, а самодельные талрепы вообще без коментариев). 2. Использование канатов с органическим сердечником (распутывание сердечника и прядей проволок каната). 3. Не качественное изготовление секций и деталей мачт и башен (несоответствие размеров, как следствие криволинейность ствола опоры; превышение допусков диаметров отверстий в болтовых соединениях; некачественное выполнение сварочных швов). 4. Неточности и ошибки при монтаже опоры (деформирование элементов, не вертикальность ствола опоры, установка болтовых соединений без контргаек и пружинных шайб, не проектное «на глаз» монтажное натяжение оттяжек мачт). 5. Использование прямошовных электросварных труб при изготовлении поясов опор. Не герметичность сварных швов во фланцевых соединениях секций, не установка заглушек в поясах, зазоры во фланцевых соединениях. (Следствие – скопление конденсата и атмосферных осадков внутри поясов из труб и при понижении температуры разрыв 'этих поясов). И это только некоторые из причин аварий опор связи. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
|
|||
|
||||
Регистрация: 19.08.2011
он умер
Сообщений: 10
|
Цитата:
Речь идет о том, что сейчас нельзя даже сопоставить расчетные усилия по ДБН и по СНиП. Ссылка на график коэффициента динамичности для каркасных зданий из рисунка 9.6 некорректна. Особенность антенных опор - концентрация массы и ветровой площади в верхней части сооружения, что может существенно увеличить динамическую составляющую. И когда сейчас на конверсионную мачту карабкается второй оператор с тремя панельными антеннами и одной релейной диаметром 0,6 м - я прихожу в тихий ужас. Пытаюсь объяснить, что ствол сечением 300х300 мм был рассчитан на ярусы оттяжек через 2 секции, а не через 4, что угол между стволом и оттяжками в типовой мачте был не менее 30 градусов, но никак не 13, что вес оборудования не может быть больше 150 кг - все бесполезно. И довод железный: так оно же стоит! А доказать корректным расчетом, в полном соответствии с действующими нормами, не могу, все упирается в п.9.1 ДБН В.1.2-2:2006. |
|||
|
||||
Регистрация: 10.01.2011
Україна, Полтава
Сообщений: 125
|
Предлагаю открыть «Руководство по расчету зданий и сооружений на действия ветра» 1978 года издания и сравнить методику расчета на ветровые воздействия со СНиП 2.01.07-85* дата введения 1987. В Руководстве решение задачи ветрового воздействия на сооружение сводится к решению дифференциальных уравнений движения этого сооружения, путем интегрирования передаточной функции и спектра пульсаций формула (27), а формулы (33, 34) это общее решение для любого сооружения. При расчете мачт на резонанс n-го рода можно учитывать корреляцию ветрового давления не только по первой форме, но и между формами колебаний. Этот принцип реализован в программе СУДМ. В СНиПе, для упрощения, идет разделение пульсационного воздействия на коэффициент динамичности формула (48) и коэффициент корреляции формулы (49, 50) при этом корреляцию допускается учитывать только для первой формы колебаний, что больше подходит для расчетов башен, так как у них разряженный спектр колебаний, а в большинстве случаев допускается учитывать только первую форму. Этот принцип реализован в СКАДе. Корреляцию ветрового давления на сооружения башенного типа в Руководстве предлагают находить по таб. 8 с учетом безразмерного периода, в СНиПе упростили до таб. 9, где корреляция учитывается только размерами сооружения и от частотных характеристик не зависит. А коэффициент динамичности в СНиПе вообще допускается учитывать по графику.
Из всего этого можно сделать выводы, что в 80-е годы прошлого тысячелетия расчет мачт и башен может и был действительно трудоемким процессом (компьютеры того времени сейчас вызывают только улыбку). И можно понять все упрощения, которые вводились в то время. Но сейчас, в наше время компьютерных технологий, для получения динамического воздействия ветровой нагрузки при расчетах мачт и башен, любое упрощение до простых формул в Еврокоде, или простых графиков и таблиц в СНиПе, или же еще большего упрощения в ДБНе просто недопустимо и будет приводить к погрешностям. Про что свидетельствуют примеры расчетов в «Рекомендациях по уточненному динамическому расчету зданий и сооружений на действие пульсационной составляющей ветровой нагрузки». Я склоняюсь к мысли о том, что расчеты любых сооружений, у которых преобладающая это ветровая нагрузка, необходимо выполнять в соответствии с предложенной методикой в Рекомендациях. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Здается мне, что это все хорошо. Но я думаю, что если во время самого бума строительства базовых станций, где мачты и башни были основными сооружениями, когда в это вливались огромные деньги все же не удосужились отработать мало-мальски подходящую методику и ввести ее в нормы, то и теперь, когда тема стала менее актуальной ждать каких то новых фундаментальных трудов по данному вопросу не приходитя. Конечно, рано или поздно сделают.
Цитата:
И я например ничего бы не имел против. Но в Украине есть ДБН, в России СНиП (СП). И по ним положенно считать. И именно по ним я буду считать, притягивать что-то за уши, фантазировать, но в результате расчет должен быть по нормативу. И вы тоже будете считать по этим документам. И видите, сами пишите, что и в Европах считают по упрощенным формулам. Я вот думаю, что это не так плохо. |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Температурный расчёт мачты в Лире 9.4 !!! ПРОБЛЕМА !!! | Вова_84 | Лира / Лира-САПР | 7 | 25.10.2007 16:10 |
Определение монтажного натяжения в оттяжках мачты при 40С | Smartboy | Технология и организация строительства | 5 | 04.06.2007 14:10 |
Опять-таки расчёт мачты - нереальные усилия! | Марьев Павел | Расчетные программы | 26 | 27.09.2006 22:00 |
Расчёт мачты в Лире 9.2 - проблемы с геометрией | Марьев Павел | Лира / Лира-САПР | 3 | 07.09.2006 16:36 |
Расчёт ж/б опоры с секциями мачты наверху | Марьев Павел | Железобетонные конструкции | 5 | 07.08.2006 12:16 |