[Manuel]

Добрый день. Ситуация следующая: ж/б перекрытие толщ. 250мм
с шагом по Х - 5 пролетов по 7.0м и по У 7-3-7м, тобишь максимальный квадрат 7х7м.
Так вот выяснилось, что по всей видимости заармировали его из расчета на прочность D12,
при пересчете на трещиностойкость оказалось нужен D14, в середине пролета. Вопрос, чем это грозит и что делать,
ведь по сути расчет на трещиностойкость по всей видимости ограничивает прогибы (в данном случае плиты).
Т.е. если в металле по прочности прошло, а на прогиб нет, то сильного криминала тут не наблюдается, в пределах разумного(разве что смотреть
на коромысло сверху не комфортно), а в бетоне получается раскрылись трещины и дальше то что, т.е конструкция со временем поползет
до обрушения или нет?Или зависит от величины раскрытия? Или как говорится: ну прогнулось, потолком подвесным закрыли чтобы не смущаться и все?
Поделитесь ,будьте добреньки, кто что знает , может кто сталкивался с такой ситуацией.
П.С. И еще СНиП 2.03.01-84* п.п 1.10 говорит , что предельные состояния 2-й группы-это пригодность к нормальной эксплуатации
Т.е если из этого исходить, то получается что раскрытие трещин(опять же какое раскрытие) особо не влияет на целостность конструкции в дальнейшем(не
считая агрессивных сред).
П.П.С. Канеш понимаю что это всё разговоры "в пользу бедных", но все же.

[MasterZim]

С каким шагом арматура? Если 200мм то навскид хиловато и по прочности. Правда не знаю какие нагрузки.
Если нагрузки собраны верно, то прочность обеспечена. А трещиностойкость это не совсем прогибы плиты. Регламентируется ширина раскрытия трещин из условия сохранности арматуры от внеших воздействий. Если потолок будет зашпаклеван и прокрашен, то я думаю ничего страшного с арматурой не случится в нормальных условиях эксплуатации.
Опять же раскрытие трещин считают от максимальных нагрузок, которых по жизни может и не быть.

[Manuel]

Да шаг 200, а я не написал, что это покрытие, там 330кг/м2 вместе со снегом, так что D12 проходит.

Сообщение от MasterZim А трещиностойкость это не совсем прогибы плиты

Т.е. получается если плита прогнулась выше допустимых значений по СНиПу(нагр и возд.) то трещин может и не быть?

Сообщение от MasterZim Опять же раскрытие трещин считают от максимальных нагрузок, которых по жизни может и не быть.

Поясните, я думал просто надо оставлять "галочку"в поле"расчет по 2-му пред. состоянию" и голову не ломать, а то вот щас приходится.
П.С. Кстати до того считали люди в Скаде(помониторил я тут на форуме про трещиностойкость, говорят что скад по трещинам дает какие-то слишком завышеннные значения, мож поэтому и оставили расчет на прочность, не знаю), сейчас пересчет в Лире.

[MasterZim]

Если покрытие, то шаг и диаметр нормальнst/
Про прогибы плиты я хотел сказать, то до сниповских ограничений такая плита не дотянет, трещины будут образовываться при гораздо более маленьких прогибах.

Так как это покрытие - советую проверить правильно ли заданы исходные данные для расчета по трещинам.
Там ограничения 0,4мм при непродолжительном раскрытии трещин (от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок) и 0,3мм при продолжительном раскрытии трещин (только от постоянных и временных длительных нагрузок) В случае снеговой нагрузки - длительная часть это 0,5 от полной расчетной.

[Manuel]

Сообщение от MasterZim Так как это покрытие - советую проверить правильно ли заданы исходные данные для расчета по трещинам. Там ограничения 0,4мм при непродолжительном раскрытии трещин (от совместного действия постоянных и временных (длительных и кратковременных) нагрузок) и 0,3мм при продолжительном раскрытии трещин (только от постоянных и временных длительных нагрузок) В случае снеговой нагрузки - длительная часть это 0,5 от полной расчетной.

Ок, спасибо, пересчитал, (там эти ограничения стоят по умолчанию), конечно стало получше, но совсем участки с арм.D14 не ушли. Ну, т.е. если трещины появятся, можно сказать, что по прочности проходит и как говорится "до свидания". А если спросят: "почему не доармировали чтобы без трещин"? Развести руками и сказать : "извини борода, фигня получилась, заделка трещин за наш счет"- так что ли?
Я просто к чему это: ведь если начнут копать, то что ответить на вопрос "почему не считали на 2-е пред. состояние"?

[Алексей_308]

1. Вы посмотрите не на требуемый диаметр, а на фактическую требуемую площадь арматуры на 1м.п. плиты. Может получиться так, что требуется ЧУТЬ больше, чем d12s200 (например 570 мм2, а d12s200 - это 565 мм2) - можете не волноваться
2. Если конечных элементов, где нужен d14s200 мало, скажем всего один в пролете - можете не волноваться
3. бОльшее, чем нормативное раскрытие трещины, например 0.31 вместо 0.3 вы никак не установите никакими адекватными способами (судя по требуемой и установленной арматуре, так и получается) - можете не волноваться

Адекватность диаметров арматуры существующим условиям не проверял, описал лишь стандартные приемы проектировщика)

[White Lord]

Что означает выполнен расчет по трещиностойкости:
- расчет по образованию трещин?
- расчет по раскрытию трещин (длительному или кратковременому)??
Формулируйте вопросы правильно весь СП как-то никто не будет перефразировать.
Если у Вас не проходит по расчету по образованию трещин, то кто Вам сказал, что они у Вас не допускаются (все зависит от категории сооружения)
Если У Вас зашкаливает ширина раскрытия трещин то скорее всего (если расчет сделан правильно) необходимо увеличивать диаметр арматуры

[Manuel]

Сообщение от Алексей_308 3. бОльшее, чем нормативное раскрытие трещины, например 0.31 вместо 0.3 вы никак не установите никакими адекватными способами (судя по требуемой и установленной арматуре, так и получается) - можете не волноваться

Покрутил тут с раскрытием трещин, так вот получается, что минимальные значения раскрытия трещин при которых достаточно D12 это:непродолжительное раскрытие(без изм.)0,4мм и продолжительное 0,37мм.В общем вроде как не сильный криминал.Т.е. это говорит о том что больше этих значений ширина трещин не будет?

Сообщение от White Lord расчет по образованию трещин?

А в расч.программах(в лире в частности) как то можно оценить это(будет или не будет образование трещин)?

[Алексей_308]

Manuel теоретически - да. Фактически до таких значений может и не дойти (а может и превысить)))

Сообщение от Manuel А в расч.программах(в лире в частности) как то можно оценить это(будет или не будет образование трещин)?

Конечно. В модуле армирования в параметрах материла устанавливаете значения ширин раскрытия близкими к 0, например 0.0001 мм. но в результате получите такую чушь с подобранной арматурой, т.к. бетон без трещин бывает только преднапряженный или с нереальными сечениями (арматуры и бетона)

[Manuel]

Сообщение от Алексей_308 но в результате получите такую чушь с подобранной арматурой

Ага попробовал, чушь не то слово.
Ну то бишь в результате из данного обсуждения невольно можно прийти к выводу, что расчет по раскрытию трещин не суть важен(хотя не знаю, я всегда "галку" оставляю на расчет по трещиностойкости), а наверно надо смотреть все-таки на прогибы.

[Алексей_308]

Тут выбор сугубо личный - теоретически, нормы ведь "в лоб" ограничивают раскрытие трещин даже для конструкций в не агрессивной среде, фактически же, "в лоб" выполняя предписания норм, можно дойти до инженерного абсурда.
Вот прогибы - да.... считаю более критическим фактором, хотя все зависит от ситуации.

[Manuel]

Ок, всем спасибо!