dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Анализ обтекания здания ветровым потоком. В какой программе это сделано?

Анализ обтекания здания ветровым потоком. В какой программе это сделано?

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 05.01.2009, 12:08 #1
Анализ обтекания здания ветровым потоком. В какой программе это сделано?
depak
 
Экономист
 
Х.З.
Регистрация: 31.01.2007
Сообщений: 373
Отправить сообщение для depak с помощью ICQ

depak вне форума Вставить имя

Сабж. Вот фотка. Подскажите в какой проге это реализовано?

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: f_48be5c2c331ed.jpg
Просмотров: 436
Размер:	179.4 Кб
ID:	14380  

Просмотров: 4254
 
Непрочитано 05.01.2009, 12:37
#2
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 15,758


на водяном знаке надпись "WETLAN"
Хмурый вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 13:48
#3
BoogeyMan

Архитектор
 
Регистрация: 13.09.2008
Екатеринбург
Сообщений: 1,212


в поиске "WETLAN" чета хрень какаято вылезает
наверное не то

можеть ссылочка у кого есть
BoogeyMan вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 14:25
#4
Patrick Henry


 
Сообщений: n/a


Если говорить за гидрогазодинамику, то пожалуй ни в какой другой "расчетной" области нет такого количества программ - причем открытых и бесплатных.
Почти все они собраны в дистрибутиве www.caelinux.com
Под виндоус есть Elmer
http://www.csc.fi/english/pages/elmer
Вот обзор на русском языке
http://os-cfd.narod.ru/soft_links.html

У все программ такого рода есть один общий недостаток. Поток газа - не балка на двух опорах. Масса моделей со своими особенностями и тонкостями и т.д. В общем получить картинку можно хоть где, а вот для адекватных результатов желательно быть специалистом в этой области. Причем тот факт коммерческий пакет или нет на это обстоятельстов не влияет.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 05.01.2009, 15:38
#5
depak

Экономист
 
Регистрация: 31.01.2007
Х.З.
Сообщений: 373
Отправить сообщение для depak с помощью ICQ


Я тогда одного не пойму. Для чего делают продувку в аэродинамических трубах, если намного проще и дешевле рассчитать параматры ветра вот в таких прогах?
depak вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 16:04
#6
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


depak - проблема не в теории и методах расчета на ветровые нагрузки и их численном моделировании, а в определении ряда аэродинамических коэффицентов, входящих в уравнения, в особенности при расчетах высотных зданий на вихревые возбуждения, флаттер или при зданиях сложной конфигруации в плане.
Большой проблемой остается учет в ветровых потоках наличие снега, дождя, когда нагрузка, как показывают исследования в аэродинамических трубах при той же скорости ветра может увеличиться на порядок. Такие вопросы без сочетания теории и практики решить не представляется возможным.
AMS вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 16:14
#7
Серёга - Bilder

проектирование гидротехнических сооружений
 
Регистрация: 20.02.2006
Москва
Сообщений: 5,229


Цитата:
Сообщение от depak Посмотреть сообщение
Я тогда одного не пойму. Для чего делают продувку в аэродинамических трубах, если намного проще и дешевле рассчитать параматры ветра вот в таких прогах?
Программа является лишь компьютерной моделью эксперимента. На сколько близки расчётные алгоритмы к реальности? - в каждой программе по-своему. Продувка в аэродинамической трубе ближе к реальности, т.к. это натурный эксперимент на уменьшенной модели. Но какраз то, что модель уменьшена - тоже накладывает свой отпечаток. Что есть истина - наверно никто не сможет уверенно сказать.

Но в пользу аэродинамических труб наверно говорит то, что авиатехнику ВСЮ и по сей день продувают именно в трубах, хотя на компьютере вполне могли бы делать то же самое.
Серёга - Bilder вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 16:32
#8
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


При продувке в аэродинамических трубах макетов зданий по результатам замера параметров потока решают обратные задачи, т.е. определяют необходимые для расчета аэродинамические коэффициенты. В МГСН 4.19-05 "Многофункциональные высотные здания и комплексы" указано: "Аэродинамические коэффициенты сил, моментов, внутреннего и внешнего давлений, число Струхаля для оценки резонансного вихревого возбуждения должны приниматься на основе испытаний моделей высотных зданий, включая здания существующей застройки, в специализированных аэродинамических трубах."
То, что касается достоверности испытания моделей в аэродинамических трубах (это касается в принципе и любых испытаний на моделях), то при планировании эксперимента максимальное соблюдение достоверности должно обеспечиваться теорей размерностей и подобия.
AMS вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 05.01.2009, 16:54
#9
Patrick Henry


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от depak Посмотреть сообщение
Я тогда одного не пойму. Для чего делают продувку в аэродинамических трубах, если намного проще и дешевле рассчитать параматры ветра вот в таких прогах?
А зачем момент в балке считают по формуле q*L^2/8, а не производят эксперимент всякий раз?
На самом деле это распространенное заблуждение, относительно того что продувка в трубах и вообще эксперименты - всегда точнее.
Вообще постановка и осуществление эксперимента не такой простой вопрос как многим кажется, эксперименты всегда делают массово, много раз (один не считается), и каждый раз норовят все таки не просто измерить что-либо, но и подобрать модель чтобы это самое что-либо подтвердить расчетным путем.
Сколько я их не ставил, даже по поводу тех же балок - всякий раз одинаковые перемычки ломались при разных нагрузках, иногда отличающихся раза в полтора. И всякий раз находилось объяснение этому - помимо нормального статистического разброса характеристик - плохо поверенная аппаратура, плохо наклееные тензорезисторы.
Но это простая балка - казалось бы ничего сложного
А что такое продувка.
Начнем с того, что пропорциональное уменьшение размеров модели не означает пропорционального изменения давления - тут подобие не работает. Поэтому желательно продувать в натуральную величину (иначе весь ваш эксперимент будет разбавлен той же самой "ненадежной теорией").
Второе - изготавливаем модель, выдерживаем определенную шероховатость, лобовое сопротивление - интегральную величину померить динамометрами - еще не все. Для того чтобы установить распределение давления по поверхности нужны еще дырочки, а к ним трубочки и т.д. и т.п. Что то одно сделано неряшливо - вот вам и фуфловый результат.
Поэтому расчеты всегда рулили и будут рулить.
И "продувают" в программах не только здания, это - последнее веяние ввиду того что (до к.) бабки вертелись в строительстве - продувают летательные аппараты - под разными углами, с разными скоростями.
Но расчеты должны делать специалисты (с опытом и расчетов и экспериментов и написания собственных программ), которые по меньшей мере знают:
какие модели выбирать, что учитывать а что нет, какой сеткой где бить, какие программы на что способны, что приблизительно должно получиться и т.д.
Правдоподобная внешне картина может оказаться лживой с точки зрения численных величин.
Хороший расчет точней плохого эксперимента.
Сложно стать хорошим расчетчиком - учеба, книжки, сидение т.д. Но хорошим экспериментатором стать - раза в два сложнее, кроме перечисленного руки должны быть не как крюки и интуиция своено рода. Иначе любой ваш эксперимент будет открывать все новые физические законы и ниспровергать давно известные

Последний раз редактировалось Patrick Henry, 05.01.2009 в 19:12.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2009, 10:54
#10
Ильнур

КМ, КЖ, КЖФ, КМД, промка и не только
 
Регистрация: 30.05.2007
Уфа
Сообщений: 19,679


"Поэтому расчеты всегда рулили и будут рулить" - после экспериментального потверждения правильности расчетных предпосылок.
"Хороший расчет точней плохого эксперимента" - посредственный эксперимент надежней любого "точного" расчета.
"хорошим экспериментатором стать - раза в два сложнее" - что верно, то верно.
__________________
ilnur
Ильнур на форуме вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2009, 12:11
#11
norman87

Студент
 
Регистрация: 05.01.2009
Москва
Сообщений: 12
Отправить сообщение для norman87 с помощью ICQ


depak
По виду системы координат и по шкале цветовой, это 100 пудов COSMOSFloWorks (модуль аэро- гидро- и термодинамики в пакете SolidWorks)
Вот в к примеру гидродинамика шарового крана:


Не у всех есть деньги на аэродинамическую трубу, а у студентов тем более) Поэтому CAE моделирование сейчас является основным инструментом при подготовке инженеров в ВУЗах и значительно раздвигает рамки решаемых задач... У всякой модели есть адекватность, это степень приближения параметров модели к оригиналу, и никто не претендует на замену испытаний компьютерным расчетом, просто эвм щас позволяет конструктору проводить не 5-7 испытаний, а всего 1-2, так как часть задач решается на стадии проектирования при анализе конструкции вот в таких расчетных пакетах...а так как эти программы построены на основе какого-то уравнения (например ФлоВоркс на уравнении Навье-Стокса), то и задачи при помощи этой проги решают тока в тех пределах, в которых это уравнение дает значения максимально приближенные к экспериментальным...

Последний раз редактировалось norman87, 07.01.2009 в 13:00.
norman87 вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2009, 13:57
#12
AMS

Геотехника. Теория и практика
 
Регистрация: 31.08.2007
РК, Астана
Сообщений: 2,658


Цитата:
Сообщение от Patrick Henry Посмотреть сообщение
... Сложно стать хорошим расчетчиком - учеба, книжки, сидение т.д. Но хорошим экспериментатором стать - раза в два сложнее, кроме перечисленного руки должны быть не как крюки и интуиция своего рода. Иначе любой ваш эксперимент будет открывать все новые физические законы и ниспровергать давно известные
Да, это так и не мало погорело диссертаций на разделах планирования эксперимента и ставили крест на основных "результатах" и "новизне" исследований.
Есть безусловно модели и задачи, точность решения которых в МКЭ намного выше «ручного» расчета. Но это «прямые» задачи и решаются при заданных эмпирических коэффициентах, параметрах среды. Что заложил, то и получил, но при этом при высочайшей точности расчета результат может быть весьма приблизительным.
Задачи по определению эмпирических коэффициентов, входящих в уравнения состояния любых, и не только твердых тел решаются в экспериментальных исследованиях и в данном случае в аэродинамических трубах в специализированных научно-исследовательских организациях. Эмпирические параметры, входящие в уравнения состояния определяют не на их компьютерной версии, а в натурных, полунатурных и модельных экспериментах. Есть определенные границы применения табличных значений параметров, получаемых экспериментальным путем, могут быть ошибки в постановке и при проведении эксперимента, но есть методы математической статистики и теория планирования эксперимента, наиболее развитая в гидро и аэродинамике.
Теория подобия позволяет при заданном масштабе геометрии определять нелинейные относительно геометрии параметры модели, в расчетах на резонансное возбуждение таковым является число Струхаля…
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
"Поэтому расчеты всегда рулили и будут рулить" - после экспериментального подтверждения правильности расчетных предпосылок.
"Хороший расчет точней плохого эксперимента" - посредственный эксперимент надежней любого "точного" расчета.
"хорошим экспериментатором стать - раза в два сложнее" - что верно, то верно.
но не совсем согласен насчет "посредственного" эксперимента
AMS вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 07.01.2009, 23:43
#13
depak

Экономист
 
Регистрация: 31.01.2007
Х.З.
Сообщений: 373
Отправить сообщение для depak с помощью ICQ


В интернете набрел на проект СВЕЖИЙ ВЕТЕР http://www.frisch-wind.narod.ru/index.html там расчет на рапределение статического давления ветра на поверхности сооружения. Насколько достоверными могут быть подобные расчеты?
depak вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 07.01.2009, 23:53
#14
Patrick Henry


 
Сообщений: n/a


У меня сложилось такое мнение, что подобные расчеты достоверны, но очень чувствительны к моделям, сетке, учету рельефа и т.д. Нужны они в случае уникальных высотных зданий и сооружений.
Много примеров подобных работ на сайте cadfem.ru .
Там насколько мне известно обдувкой занимаются бывшие и действующие сотрудники ЦАГИ, с опытом экспериментальных и теоретических работ.
Заказывать что то такое через сайт на "народе" (как я понял без договора, неизвестно в каком программном комплексе, неизвестно кем по большому счету) - лично я бы не стал.
PS
Будь лично я сотрудником экспертизы я бы отнесся к такому расчету благожелательно (он на мой взгляд свидетельствовал бы о том, что исполнитель достаточно серьезно отнесся к сбору нагрузок на здание, не пожалел денег чтобы сделать собственные расчеты более достоверными). Однако "картинку" (с 90% гарантией неправильности результатов ) я бы и сам мог получить (тем более за доллар/кубометр ). Вот что стоило бы потребовать с расчетчика - это не картинки а как минимум пару-тройку примеров расчетов в которых результаты сравниваются с данными полученными экспериментальным путем (например таковых много в старых публикациях, в разных сборниках ЦНИИСК и ЦНИИПСК) и с общеизвестными решениями для простых тел. И подробное (на пару страниц) объяснение по поводу выбора принятых в расчете моделей.
Есть еще одно важное обстоятельство - нагрузка от ветра примерно 50х50 - средняя + пульсационная составляющая. Если считать среднюю уточненно, а пульсационную приближенно - по формулам СНиП полученным для консоли с массами, то какой в этом всем смысл. IMHO тогда уж надо моделировать сооружение непосредственно с динамикой, задаваясь тем же спектром ветровой нагрузки что и при выводе коэффицциентов СНиП (так что расчет был бы как бы уточненным и обобщающим с точки зрения именно сниповских моделей и в пределе для консоли с массами давал бы тот же самый результат).

Последний раз редактировалось Patrick Henry, 08.01.2009 в 00:08.
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Анализ обтекания здания ветровым потоком. В какой программе это сделано?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Москва не сразу строится Perezz!! Разное 20 21.04.2009 23:52
Мониторы LCD CRT Разное 94 17.06.2008 10:51

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||