[Наталья]

Интересно, вот уже 6 страниц обсуждения. Кто-нибудь принял к сведению рассмотренные здесь факты и мысли и вывел для себя какое-то решение? Мол, не буду ругаться при женщинах или вообще не буду ругаться матом...

[BM60]

Русский мат (или мат в России) исследовал и написал о нем научный труд академик Лихачев. Я ж намекал об этом (без фамилии) в начале темы.
У интеллигента это эмоции (чаще всего) и "смачное" словцо-характеристика. У психически неустойчивого (недоразвитого) - это стиль речи, общения, поведения, жизни.

Мой однокашник (с ним я вижусь каждый день и несколько лет работал вместе) не матерился никогда, ну прям с детства. Но когда он при мне ё-л себе по пальцу молотком, я и услышал, наконец, то самое вместобольнОвое! Ну и что??? Господа противники! Разве стал он после этого орангутангом?

Уже за сотню постов перевалило, а однозначности в вопросе всё нет. И не будет, уверяю.
Матерятся (в смысле, бранно выражаются) все! Ведь "блин" - корректный заменитель кой чаво. А его слышно уже везде и от любого, и от любой. И "ёрштвоюмедь", и мабуттвоюкосовобу" вполне нейтрально, но главная цель достигнута: "пар выпущен и давление в эмоциональных коллатералях снижено". Чё ещё-то нужно?
А вот того, который прилюдно разговаривает матерным языком (вставки через одно-два нормальных слова) лично я презираю. Такой в галстуке не ходит.

[p_sh]

Сообщение от Психология. Учебник под ред А.А.Крылова. Сознание как механизм познания организовывает проверочную деятельность своих гипотез. В частности, оно следит за тем, насколько происходящие события соответствует ожиданиям. В случае их соответствия сознанию нечего проверять (ранее говорилось: неизменные сигналы ускользают из сознания). Но вдруг ожидания нарушатся. Для сознания как работающего механизма это служит сигналом недостаточной эффективности своей познавательной работы. Столкновение с неожиданностью требует выявления причин, по которым эта неожиданность произошла. Ключ к решению таких познавательных головоломок в детерминированной среде – в объяснении причин появления редких и неожиданных стимулов. Все сознательные реакции на редкие и неожиданные знаки однонаправлено отличаются от реакций на частные и более ожидаемые знаки, так как сознание тратит работу с ними больше времени. После того как неожиданные сигналы восприняты именно как неожиданные, т.е. не соответствующие ожиданиям, у сознания существует несколько возможностей: 1) изменить сделанные предсказания (например, решить, что изменилась ситуация); 2) так интерпретировать поступившую информацию, что можно был бы утверждать, будто на самом деле ожидания оправдались; 3) так изменить критерии соответствия между информацией и ожиданиями, чтобы можно было имеющееся расхождение признать не принципиальным. Все эти варианты встречаются в жизни. Сознание старается защитить свои гипотезы от опровержений, сохранить их по мере возможности. Это проявляется, в частности, в феноменах последействия фигуры и фона. Это видно из истории науки. Ученые никогда не отказывались от своих теорий в результате прямого экспериментального опровержения. Теория, как правило, опровергается не экспериментом, а другой теорией.

ни в коем случае никто не поменял своего мнения. дело в том что все эти жизненные примеры и т.п. это всё имеет малый вес. Здесь нужна мощщная теория . а мы в этом смысле слабаки (технари), здесь нужен другой профиль. Воздействие другого уровня, а эти разговоры (приводимые доводы), ну они вполне ожидаемы обоими сторонами участников.

к примеру. (не в обиду). eugeny17 убедительны ли вы? как видно не особенно. Вы говорите лишь выводами (а жизнь это не результат, а скорее процесс), оставляя главное "за кадром". Раз вы сомневаетесь в адекватности ваших оппонентов, то к чему вы ведете такой накаленный диалог? Что он может вызвать у оппонента? я вам отвечу - поставьте себя на то место.


Дело в том, что если бы стоноры участников по предварительному обоюдному согласию поменяли защищаемую позицию, то они с огромной вероятностью опять не сумели бы убедить друг друга. Такой неутешительный прогноз.

простите, если кого нечаянно обидел.

[ArxNorm]

[FONT=Arial]Мат – это условность. Просто люди договорились считать те или иные слова, типа, неприличными.[/FONT]
[FONT=Arial]А некоторые слова были признаны неприличными царским указом (см., например, соответствующую статью в Википедии)[/FONT]
[FONT=Arial]Так вот, представьте, что будет, если прямо завтра все существующие матные слова будут официально объявлены культурными и разрешены к употреблению в печати и на ТВ.[/FONT]
[FONT=Arial]У ныне живущих это, понятно, вызовет культурный шок.[/FONT]
[FONT=Arial]А лет через 100 – 200 все привыкнут, и даже задумываться перестанут, можно или нельзя употреблять эти слова в присутствии женщин и детей.[/FONT]
[FONT=Arial]Зато появятся новые слова, которые будут считаться неприличными (а, может быть, неприличными объявят некоторые из тех слов, что мы совершенно спокойно употребляем сейчас)[/FONT]
[FONT=Arial]Рекомендую, например, рассказ В. Пелевина «День Бульдозериста» - там очень остроумно показана такая языковая трансформация. [/FONT]

[Огурец]

Сообщение от ArxNorm [FONT=Arial]Зато появятся новые слова, которые будут считаться неприличными (а, может быть, неприличными объявят некоторые из тех слов, что мы совершенно спокойно употребляем сейчас)[/FONT]

Этот процесс идёт у нас на глазах. Сможете ли Вы в конце выступления сказать "Я кончил.", не вызвав смеха аудитории? Целый ряд слов стремительно мигрирует в своём значении и признании к ненормативной лексике: это и блин, и хер (похерить), повторяя путь некогда совершенно общеупотребительного даже в церковной литературе слова бл@дь.

[p_sh]

Сообщение от ArxNorm [FONT=Arial]А лет через 100 – 200 все привыкнут, и даже задумываться перестанут, можно или нельзя употреблять эти слова в присутствии женщин и детей.[/FONT]

ну уж вы совсем напридумывали . Стыд то останется (надеюсь). Иначе в случае правоты вашей гипотезы в этом вопросе, через 200 лет человеки должны будут пройти сложный путь в "содомию и гоморрию"

[Наталья]

Сообщение от p_sh ну уж вы совсем напридумывали . Стыд то останется (надеюсь). Иначе в случае правоты вашей гипотезы в этом вопросе, через 200 лет человеки должны будут пройти сложный путь в "содомию и гоморрию"

Стыд уже сейчас упраздняется за ненадобностью. одно телевидение чего стоит. Так что не через 200 лет, а гораздо раньше наступит ваша "содомия".

[Огурец]

Сообщение от p_sh ну уж вы совсем напридумывали . Стыд то останется (надеюсь). Иначе в случае правоты вашей гипотезы в этом вопросе, через 200 лет человеки должны будут пройти сложный путь в "содомию и гоморрию"

Вопрос исследовал Станислав Лем:

Станислав Лем. Сексотрясение Станислав Лем Если верить автору -- а нас вся чаще призывают верить сочи- нителям научной фантастики, -- нынешняя волна секса в восьмиде- сятые годы станет настоящим потопом. Но действие романа "Сексо- трясение" начинается двдцатью годами позже -- суровой зимой, в засыпанном снегом Нью-Йорке. Не названный по имени старец, увя- зая в сугробах и натыкаясь на погребянные под снегом автомобили, добирается до вымершего небоскряба, достаят из-за пазухи ключ, согретый последними крохами тепла, отпирает железные ворота и спускается в подвальные этажи; его дальнейшие блуждания, переме- жающиеся картинами воспоминаний, -- это, собственно, и есть ро- ман. Глухое подземелье, по стенам которого пробегает дрожащий луч карманного фонаря, оказывается то ли музеем, то ли разделом экспозиции (или, скорее, секспозиции) могущественного концерна, свидетельством тех памятных лет, когда Америка еще раз завоевала Европу. Полуремесленная мануфактура европейцев столкнулась с не- умолимой поступью конвейерного производства, и постиндустриаль- ный научно-технический колосс быстро одержал победу. На поле боя остались три консорциума -- "General Sexotics", "Cybordelics" и "Love Incorporated". Когда продукция этих гигантов достигла пи- ка, секс из частного развлечения и групповой гимнастики, из хоб- би и кустарного коллекционирования превратился в философию циви- лизации. Знаменитый культуролог Мак-Люэн, который дожил до тех времен впоне ещя бодрым старичком, доказывал в своей "Генитокра- тии", что в этом и заключалось предназначение человечества, вступившего на путь технического прогресса, что уже античные гребцы, прикованные к галерам, и лесорубы Севера с их пилами, и паровая машина Стефенсона с ее цилиндром и поршнем -- все они определили ритм, вид и смысл движений, из которых слагается сои- тие, как основное событие экзистенции человека. Ибо анонимный американский бизнес, усвоив премудрости любовных позиций Запада и Востока, перековал средневековые пояса невинности в противоне- винностные пояса, искусства и художества засадил за проектирова- ние копуляторов, сексариев и порнотек, пустил в ход стерилизо- ванные конвейеры, с которых бесперебойно потекли садомобили, лю- бисторы, домашние содомильники и публичные гомороботы, а заодно основал научно-исследовательские институты, чтобы те начали борьбу за эмансипацию обоих полов от обязанности продолжения ро- да. Отныне секс был уже не модой, но верой, любовное наслажде- ние -- неукоснительным долгом, а счетчики его интенсивности с красными стрелками заняли место телефонов на на улицах и в кон- торах. Но кто же этот старец, бредущий по подземным переходам? Юрисконсультант "General Sexotics"? Недаром вспоминает он о громких процессах, о битве за право тиражирования -- в виде ма- некенов -- телесного подобия знаменитых персон, начиная с Первой Леди США. "General Sexotics" выиграла (что обошлось ей в двад- цать миллионов долларов), и вот уже дрожащий луч фонарика отра- жается в пластмассовых коробках, где покоятся кинозвязды первой величины и прекраснейшие дамы большого света, принцессы и короли в великолепных туалетах -- выставлять их другом виде, согласно постановлению суда, запрещалось. За какой-нибудь десяток лет синтетический секс прошял путь от простейших надувных моделей с ручным заводом до образцов с автоматической терморегулировкой и обратной связью. Их прототипы давно уже умерли или превратились в жалких развалин, но тефлон, найлон, порнолон и сексонил устояли перед всемогущим временем, и, словно из музея восковых фигур, элегантные дамы, выхваченные фонариком из темноты, дарят обходящего подземелье старца застыв- шей улыбкой, сжимая в вытянутой руке кассету со своим сиреньим текстом (решение Верховного суда запрещало продавцам вкладывать пленку в манекен, но покупатель мог сделать это дома, частным образом). Медленные, неуверенные шаги одинокого посетителя вздымают клубы пыли, сквозь которую там, в глубине, розовеют сцены груп- пового эроса -- порой даже с тридцатью участниками, что-то напо- добие огромных струделей или тесно переплетенных один с другим калачей. Уж не сам ли это президент "General Sexotics" шествует подземными коридорами среди гомороботов и уютных содомильников? Или, может быть, главный конструктор концерна, тот, что генита- лизировал сперва Америку, а потом остальной мир? Вот визуарии с их дистанционными переключателями, программами и свинцовой плом- бой цензуры, той самой, из-за которой стороны ломали копья на шести судебных процессах; вот груды контейнеров, готовых к от- правке за море, набитых коробочками до- и послеласкательного крема и тому подобным товаром вместе с инструкциями и техпаспор- тами. То была эра демократии, наконец-то осуществленной: все мог- ли вся -- со всеми. Следуя рекомендациям своих штатных футуроло- гов, консорциумы, вопреки антимонопольным законам, втайне поде- лили между собой земной рынок и пошли по пути специализации. "General Sexotics" спешила уравнять в правах норму и паталогию; две другие фирмы сделали ставку на автоматизацию. Мазохистские цепы, бияльни и молотилки появились в продаже, дабы убедить пуб- лику в том, что о насыщении рынка не может быть и речи, посколь- ку большой бизнес -- по-настоящему большой -- не просто удовлет- воряет потребности, он создает их! Традиционные орудия домашнего блуда разделили судьбу неандертальских камней и палок. Ученые коллегии предложили шести- и восьмилетние циклы обучения, затем программы высшей школы обеих эротик, изобрели нейросексатор, а за ним -- амортизаторы, глушители, изоляционные массы и звуко- поглотители, чтобы страстные стоны из-за стены не нарушали покой и наслаждение соседей. Но нужно было идти дальше, вся вперед и вперед, решительно и неустанно, ведь стагнация -- смерть производства. Уже разраба- тывались модели Олимпа для индивидуального пользования, и первые андроиды с обликом античных богов и богинь формовались из плас- тика в раскаленных добела мастерских "Cybordelics". Поговаривали и об ангелах, уже выделен был резервный фонд на случай тяжбы с церковью. Оставалось решить кое-какие технические проблемы: из чего крылья, не будет ли оперение щекотать в носу; делать ли мо- дель движущейся; не помешает ли это; как быть с нимбом; какой выбрать для него выключатель, где его разместить -- и т. д. Но тут грянул гром. Химическое соединение, известное под кодовым названием "Ан- тисекс", синтезировали давно, чуть ли не в семидесятые годы. Знал о нем лишь узкий круг специалистов. Этот препарат, который сразу же был признан тайным оружием, создали в лабораториях не- большой фирмы, связанной с Пентагоном. Его распыление в виде аэрозоля и в самом деле нанесло бы страшный удар по демографи- ческому потенциалу противника, поскольку микроскопической дозы "Антисекса" было достаточно, чтобы полностью устранить ощущения; обычно сопутствующие соитию. Оно, правда, оставалось возможным, но лишь как разновидность физического труда, причем довольно тя- желого, вроде стирки, выжимания или глажения. Рассматривался проект применения "Антисекса" для приостановки демографического взрыва в третьем мире, но это сочли рискованым. Как дошло до мировой катастрофы -- неизвестно. В самом ли деле запасы "Антисекса" взлетели на воздух из-за короткого замы- кания и пожара цистерны с эфиром? Или к этому приложили руку промышленные конкуренты трех гигантов, поделивших мировой рынок? А может, тут была замешана какая-нибудь подрывная, ультраконсер- вативная или религиозная организация? Ответа мы уже не получим. Устав от блужданий по бесконечным коридорам, старец усажи- вается на гладких коленях пластиковой Клеопатры (преусмотритель- но опустив перед тем ручку тормоза) и в своих воспоминаниях приближается, словно к пропасти, к великому краху 1998 года. Потребители, все как один, с содроганием отвергли товары, навод- нявшие рынок. То, что манило еще вчера, сегодня было как вид то- пора для измученного дровосека, как стиральная доска для прачки. Вечные, казалось бы, чары, биологическое заклятие людского рода, развеялись без следа. Отныне грудь напоминала только о том, что люди -- существа млекопитающие, ноги -- что люди способны к пря- мохождению, бедра -- что есть и на чем усесться. И только-то! Как же повезло Мак-Люэну, что он до этой катострофы не дожил, он, кто неутомимо истолковывал средневековый собор и космическую ракету, реактивный двигатель, турбину, мельницу, солонку, шляпу, теорию относительности, скобки математических уравнений, нули и восклицательные знаки -- как суррогаты и заменители того единст- венного акта, в котором ощущение бытия выступает в чистом виде. Все это утратило силу в считанные часы. Человечеству грози- ло полное вымирание. Началось с экономического краха, по сравне- нию с которым кризис 1929 года показался детской забавой. Первой загорелась и погибла в огне редакция "Плейбоя"; оголодавшие со- трудники заведений со стриптизом выбрасывались из окон; иллюст- рированные журналы, киностудии, рекламные фирмы, институты кра- соты вылетели в трубу; затрещала по швам парфюмерно-косметичес- кая, а за ней и бельевая промышленность; в 1999 году безработных в Америке насчитывалось 32 миллиона. Что теперь могло привлечь покупателей? Грыжевой бандаж, синтетический гроб, седой парик, трясущиеся фигуры в колясках для паралитиков -- только они не напоминали о сексуальном уси- лии, об этом кошмаре, этой каторге, только они гарантировали эротическую неприкосновенность, а значит, покой и отдохновение. Ибо правительства, осознав надвигающуюся опасность, объявили то- тальную мобилизацию во имя спасения человеческого рода. С газет- ных страниц раздавались призывы к разуму и чувству долга, с те- леэкранов служители всех вероисповеданий убеждали паству оду- маться, ссылаясь на высшие, духовные идеалы, но публика равно- душно внимала этому хору авторитетов. Уговоры и проповеди, при- зывавшие человечество превозмочь себя, не действовали. Лишь японский народ, известный своей исключительной дисциплинирован- ностью, стиснув зубы, последовал этим призывам. Тогда решено бы- ло испробовать материальные стимулы, премии, поощрения, почетные отличия, ордена и конкурсы на лучшего детопроизводителя; когда же и это не помогло, прибегли к репрессиям. И все равно, населе- ние поголовно уклонялось от всеобщей родительской повинности, молодежьразбегалась по окрестным лесам, люди постарше предъявля- ли поддельные справки о бессилии, общественные контрольно-реви- зионные комиссии разъедала язва взяточничества; каждый готов был следить, не пренебрегает ли сосед своими обязанностями, но сам, как только мог, уклонялся от этого каторжного труда. * * * Катастрофа миновала, и лишь воспоминание о ней проходит пе- ред мысленным взором одинокого старца, примостившегося на коле- нях Клеопатры. Человечество не погибло; оплодотворение соверша- ется ныне санитарно-стерильным и гигиеничным способом, почти как прививка. Эпоха тяжких испытаний сменилась относительной стаби- лизацией. Но культура не терпит пустоты: место, опустевшее в резуль- тате сексотрясения, заняла гастрономия. Она делится на обычную и неприличную; существуют обжорные извращения и альбомы ресторан- ной порнографии, а принимать пищу в некоторых позах считается до крайности непристойным. Нельзя, например, вкушать фрукты, стоя на коленях (но именно за это борется секта извращенцев-колено- преклоненцев); шпинат и яичницу запрещается есть с задранными кверху ногами. Но процветают -- а как же иначе! -- подпольные ресторанчики, в которых ценители и гурманы наслаждаются пикант- ными зрелищами; среди бела дня специально нанятые рекордсмены объедаются так, что у зрителей слюнка течет. Из Дании контрабан- дой привозят порнокулинарные книги, а в них такие поистине чудо- вищные вещи, как поедание яичницы через трубку, между тем как едок, вонзив пальцы в приправленный чесноком шпинат и одновре- менно обоняя гуляш с красным перцем, лежит на столе, завернув- шись в скатерть, а ноги его подвешены к кофеварке, заменяющей в этой оргии люстру. Премию "Фемины" получил в нынешнем году роман о бесстыднике, который сперва натирал пол трюфельной пастой, а потом ее слизывал, предварительно вывалявшись досыта в спагетти. Идеал красоты изменился: лучше всего быть стотридцатикилограммо- вым толстяком, что свидетельствует о завидной потенции пищевари- тельного тракта. Изменилась и мода: по одежде женщину невозможно отличить от мужчины. А в парламентах наиболее передовых государ- ств дебатируется вопрос о посвящении школьников в тайны акта пи- щеварения. Пока что, ввиду крайнего неприличия этой темы, на нее наложено строжайшее табу. И наконец, биологические науки вплотную подошли к ликвида- ции пола -- бесполезного пережитка доисторической эпохи. Плоды будут зачинаться синтетически и выращиваться методами генной ин- женерии. Из них разовьются бесполые индивиды, и лишь тогда нас- танет конец кошмарным воспоминаниям, которые еще живы в памяти всех переживших сексотрясение. В ярко освещенных лабораториях, этих храмах прогресса, родится великолепный двуполый, или вер- нее, беспольник, и тогда человечество, покончив с позорным прош- лым, сможет наконец вкушать разнообразнейшие плоды -- гастроно- мически запретные, разумеется.

[AK-47]

Сможете ли Вы в конце выступления сказать "Я кончил."

На 1-м курсе у меня высшуюю математику старенький такой дядька вел - лет 75 ему тогда было, фронтовик (умер уже давно) очень грамотный был мужик. У него были часы карманные с цепью - как только секундная стрелка достигала значения начала пары - он только тогда переступал порог аудитории и начинал лекцию и по этим же часам он заканчивал лекцию фразой именно : "На этом удобно кончить!" и не обращая внимания на гогот примерно 100 чел выходил из аудитории. И так было все 3 семестра.

[p_sh]

Наталия, Огурец... ээх не верите вы в человека. . Думаю что все-таки человека "стошнит". Здесь можно взять за аналог материальный процесс... К примеру: не может человек объесться шоколадом (говорят, сам не пробовал). ну или чего-то приторного переесть тоже сложно.. а вот "хлебушка" можно есть и есть (в смысле постоянно иметь в рационе)

я вчера фильм Семь (Финчера) посмотрел... тоже интересный взгляд на проблему(ы).

[Shoorup]

По поводу инженеров ругающихся матом... то все зависит от человека

[gipro]

Проголосовал за то, что "нужен"...
Тему не читал - могу повториться.
Мат - часть языка и никуда от нее не денешся. Был он и в советское время и в давние времена. Иногда матюком можно очень лаконично и емко выразить мысль . Было какое-то социологическое исследование (не знаю насколько это серьезно), в котором изучалась скорость отдачи команд в армиях вермахта, союзников и РККА. Быстрее всего приказы отдаются на английском, но благодаря мату - наши победили... В конце концов матерясь выплескивается сильный поток энергии...
Другое дело - мат без повода. Все эти "б*я" между слов... Разговор матюками... Эти слова слишком энергоемкие и мощные чтобы общаться ими в повседневной ситуации. Материться при женщинах и детях - дело вообще мужчины не достойное.
Короче, мат есть и его не запретишь. Но использовать его нужно крайне осторожно, а лучше не использовать вообще.

[p_sh]

Сообщение от Огурец Вопрос исследовал Станислав Лем:

не знаю байка или нет, но в медицинской академии рассказывали преподаватели:
проводился эксперимент - к центру удовольствия в мозгу мыши прикреплялся электрод, который соединялся с включателем в клетке мыши. Чтобы его включить мыши достаточно было наступить на пластинку. Так вот, мышь застимулировала себя до изнеможения, при этом не ела. В конце концов потеряла сознание... по моему "радовала" она себя продолжительное время.. Не помню померла или нет...

Но мы же не мыши...

gipro

Проголосовал за то, что "нужен".. ... а лучше не использовать вообще.

интересный вы человек. так что же такое хорошо, а что такое плохо?
Плохо, но нужно...где логика?

[Огурец]

Нет, не байка. Это общеизвестный "центр удовольствия" в головном мозге.

[BM60]

Но ведь до него пальцем не достанешь, чтобы в нужное время в нужномм месте помассировать!
Ну и зачем он там тогда?

[Наталья]

58 человек - за мат, 44 - против. Вот и результаты голосования.

[Огурец]

Не пальцем, а наркотиками.

[BM60]

Ага, а с зависимостью как потом "бороться?
Она же непоборимая в принципе.
Так и будем вечно удовольствоваться?
Ведь получив однажды, черта-с-два откажисссься...
А тут пальчик завязал, как от мелкой раны, и нет эффекта хоть сколько не дави - точка то маааленькая, а повязка тооолстенькая.

Наталья, это промужуточные результаты. Для окончательных нужны вести с окраин наших бескраин. Но ждать придется долго, система электроннго голосования дала сбой ввиду несанкционированного запуска коллайдера, находящегося в бункере 17 квадрата 37 планеты Дуньплюньсиндиковского созвездия Амаяра Галактики Секанса. Дай бог, штоб ветром сдуло сей равномощностный поток антиквазерных частиц или сгорели на подступах в наших плотных слоях.

Хотя без него (мата) нам как-то не очень хорошо. Может лучше начать его совершенствовать? Аналоги, заменители, чтоб не был таким явно оскорбляющим, но сохранял эмоциональную компоненту назначения.

[ArxNorm]

Например, слова: "болтун", "трепло", "Пи....бол"
Все три слова - ругательные. Все три означают, примерно, одно и то же.
Так почему же два из них считаются "пристойными" а третье - нет?
Да, просто, люди так договорились. Никаких объективных причин считать одно оскорбление более тяжким, чем другое не существует. Связано это исключительно с набором условностей.
Ну, а оскорбления и ругань возникли, вероятно, даже раньше, чем возник человеческий язык. Вот, поэтому, мат, как таковой, ИМХО, не нужен совершенно - не будет его, будет что-то еще.

Мат - часть языка и никуда от нее не денешся

В русском языке оччень много слов, от которых мы совершенно спокойно отказались.

но благодаря мату - наши победили...

Вы это серьезно?

[eugeny17]

ВМ60 смех, аж до слез!!!