[Bonch]

Добрый вечер, господа проектировщики.
Вот такой вопрос. И есть ли на него однозначный ответ в каких либо нормах. Вертикальные крестовые связи между колоннами. Диагональ связи из двух уголков соединенных в тавр. В пересечении диагонали естественно соединены между собой. Интересует коэффициент расчетной длины диагонали связи в плоскости связи. 0,5 или 1??? 1 или 0,5??? И зависит ли этот коэффициент от того, рассчитана эта связь только на растяжение (сжатая диагональ - off) или, как рекомендует Стрелецкий во многоэтажных зданиях, и на сжатие тоже.

Вот в СНиПе на мосты и трубы вроде однозначно, 0,5:
4.54. ... Расчетную длину lef перекрещивающихся элементов связей следует принимать:
в плоскости связей - равной расстоянию от центра прикрепления элемента связей к главной ферме или балке, а также балке проезжей части, - до точки пересечения осей связей;
...
Для элементов связей ... из одиночных уголков ... При крестовой решетке связей lef = 0,6 l.

[Vavan Metallist]

Бахил, может хватит попусту воздух содрогать ни о чем?

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ..Во нагородил, сказочник...

Это не сказки, а истина. Кстати последней инстанции. При этом никакого нагромождения - все строго по науке, все четко и предельно ясно.

Линейная интерполяция критической силы - 4, 2, 1, 0,5. Отсюда находятся мю.

Дурак дураком...что хотел сказать... чего интерполяция... какая линейность...какая нахрен линейность в квадратичной функции???

[IBZ]

Ладно, шутки в сторону, троллям - бой, если по нашенскому
Вот Ильнур покопался в литературе и ...

Сообщение от Ильнур О том, что системы следует оценивать на общую устойчивость, кроме поэлементной проверки (стержней), тоже известно.

В приведении к данной теме, я бы сформулировал несколько по-другому: в ряде случаев, кроме классического эйлеровской потери устойчивости, следует дополнительно исследовать и устойчивость положения.

Сообщение от Ильнур Мю - это приведение стержня к стержню, и используется для проверки стержней

И опять все абсолютно верно. Вот только большинство инженеров понимают под этим геометрическую интерпретацию с 0,5 волны, 0,7 волны, при том, что оно шире. Это приведение во всех случаях, в том числе и при потере устойчивости положения без какого-либо искривления стержня.

Сообщение от Ильнур Ну и естественно, прерванный не проверяется ни при каких других мю, кроме 1.

По Эйлеру - да, при проверке устойчивости положения - нет. Для произвольного элемента, имеющего по концам прорезные шарниры требуются 2 проверки: с искривлением оси и определением критической силы по Эйлеру и потери устойчивости положения без искривления оси с определением критической силы, исходя исключительно из податливости концов (то, о чем говорил Vavan Metallist) Меньшая из 2-х критических сил и сравнивается с силой фактической.

P.S. Тема для меня оказалась весьма полезной на предмет понимания уровня понимания в свете планируемых курсов. Уж простите меня за маленькие провокации

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ... Это приведение во всех случаях, в том числе и при потере устойчивости положения без какого-либо искривления стержня...

Нет. Не надо скрещивать ежа с ужом. Прерванная диагональ не просто стержень, а цепь из двух стержней, и кстати в два раза неустойчивей, чем просто 1 с той же пружиной. Поэлементная проверка никакого отношения к этому не имеет.

Для произвольного элемента, имеющего по концам прорезные шарниры требуются 2 проверки

Еще раз: у нас не один элемент, а система элементов.

Сообщение от IBZ ...Уж простите меня за маленькие провокации...

Это не маленькие провокации, а обычная каша в голове.
Предлагать проверять прерванную полудиагональ при мю>1 - признак неясности в голове.

[Vavan Metallist]

IBZ, ну, по чуть чуть и вы придете к тому, о чем и в этой теме и в других писал и я, и Иьнур и другие - это должно было случится, ибо тут без вариантов.

Сообщение от IBZ Уж простите меня за маленькие провокации

Ладно, назовем это так. Хотя в дальнейшем заранее готовте позиции для отхода
Только вы по моему дальше держитесь за то, что давно утонуло. Здесь я уже не столь буду категоричен, как с мю равным 1 и раздельной проверкой устойчивости формы и положения но все же: Вы пишите:

Сообщение от IBZ большинство инженеров понимают под этим геометрическую интерпретацию с 0,5 волны, 0,7 волны, при том, что оно шире. Это приведение во всех случаях, в том числе и при потере устойчивости положения без какого-либо искривления стержня.

Скажите, а каким образом в реальных расчетах вы будете применять мю где-то еще, кроме как для определения расчетной длины стержня при расчете его на потерю устойчивости формы? Вот вы будете учить учеников считать по нормах (по моему это краеугольный камень ваших курсов) - где в такой науке будет место иному мю? Это уже не риторический вопрос, это уже реальный вопрос, так что, не волнуйтесь, подвоха нет. Расчет на устойчивость шарнирной цепи в ЛИРЕ, который вы так безжалостно разбили на самом деле очень даже правильный и проверен аналитически. Расчет такой системы проводится: с мю=1 устойчивость формы звеньев по ДБН (СП, СНиП), и дальше устойчиовсть положения либо с помощью программы, либо аналитически. Я на практике считал так устойчивость мачт, формулы брал из Савицкого, есть и в справочниках. Все очень хорошо сходится. Но куда "цеплять" мю при расчете устойчивости положения цепи? Да никуда! Если у вас ствол решетчатый - на практике мы будем считать весь ствол с мю=1, стержни поясов и решетки с мю, которые регламентируют нормы и дальше общую устойчивость. И вы в своей науке должны четко разобраться с этим вопросом и отделить пшеницу от шолухи и не

Сообщение от Ильнур скрещивать ежа с ужом

Вы хотите учить инженеров-практиков, а не философов от строймеха.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist IBZ, ну, по чуть чуть и вы придете к тому, о чем и в этой теме и в других писал и я, и Иьнур и другие - это должно было случится, ибо тут без вариантов.

К чему? Что для шарнирного стержня Мю=1 всегда? Нет не приду. Что у него природа другая? Так этого я никогда и не отрицал, наоборот подчеркивал.

Сообщение от Ильнур Прерванная диагональ не просто стержень, а цепь из двух стержней, и кстати в два раза неустойчивей, чем просто 1 с той же пружиной. Поэлементная проверка никакого отношения к этому не имеет.

Ну это как-бы и не совсем цепь. Во всяком случае в 2 раза неустойчивее будут элементы, имеющие с 2-х сторон податливые опоры, а тут только с одна.

Сообщение от Ильнур Еще раз: у нас не один элемент, а система элементов.

Найдите книгу Н.К. СНИТКО "Устойчивость стержневых систем в упруго-пластической области" 1968 года издания и прочтите страницы 71-74. Тут увидите подход к решению задачи: поэлементное рассмотрение элементов цепи. Дан и пример с результатом Nкр=5,85 т по потере устойчивости положения и Nкр=6,23 т по Эйлеру. Там же и прямой вывод о том, что в примере более опасно смещение концов элементов, чем искривление оси.

Сообщение от Vavan Metallist Скажите, а каким образом в реальных расчетах вы будете применять мю где-то еще, кроме как для определения расчетной длины стержня при расчете его на потерю устойчивости формы?

Замечательно, тот вопрос, который я неоднократно задавал, мне же в обратку и прилетел Ну да ладно ... Я буду использовать общий подход получения коэффициента продольного изгиба на основании формулы Эйлера для критической силы и применить его для значения Nкр, полученного из условий смещения концов. Искать лень, но принципиально он состоит в переходе от силы к напряжению и от расчетной длины к гибкости. Реально подобный расчет никогда не делал, так как всегда укладывался в уловвие Мю=1, читай взаимное смещения концов малы. Но для курсов алгеброй позанимаюсь Хотя, в принципе, можно прописать и особый подход через критические силы со всеми коэффициентами запаса. Повторюсь очередной раз: нормы не содержат никакого особого порядка использования Мю > 1 в такого рода случаях. При этом вычислять предлагают именно Мю, а не критическую силу.

Сообщение от Vavan Metallist Вы хотите учить инженеров-практиков, а не философов от строймеха.

Злые языки утверждают, что есть несколько случаев, когда человек, зашищавшийся по технической теме, получал одновременно степень по философии Если память не изменяет, встречал в литерату даже заголовок c условным названием "философия расчета"

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Дурак дураком...что хотел сказать...

Offtop: Да просто лень каждый раз с Олимпа слазить и всё разжёвывать...

Сообщение от Ильнур какая нахрен линейность в квадратичной функции

Линейная

Сообщение от IBZ следует дополнительно исследовать и устойчивость положения.

Во тебя глючит..
Наиболее близок к истине был Vavan Metallist с Куфик, но его сразу заклевали.
Радует только, что всё-таки по СП 16 согласны считать
СП 294 лучше не применять - много глюков.

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ К чему? Что для шарнирного стержня Мю=1 всегда? Нет не приду. Что у него природа другая? Так этого я никогда и не отрицал, наоборот подчеркивал.

Придете. Вы просто по чуть-чуть стараетесь "выровнять фронт", чтоб не обратится в позорное бегство.

Сообщение от IBZ Замечательно, тот вопрос, который я неоднократно задавал, мне же в обратку и прилетел

Если вы его так неоднократно задавали, то я уверен, что уже получали ответ. Я повторю: я буду использовать мю исключительно как каоэффициент расчетной длины (произведению мю на геометрическую длину) для проверки гибкости и устойчивости конкретного стержня. Все. Больше нигде. Я написал что то новое? Нет! В нормах написано по другому?! Тоже нет! Все просто!

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от IBZ Повторюсь очередной раз: нормы не содержат никакого особого порядка использования Мю > 1 в такого рода случаях. При этом вычислять предлагают именно Мю, а не критическую силу.

Нормы предлагают вычислять мю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как коэффициент расчетной длины стержня, с ипользованием который нужно проверть стержень на устойчивость формы. Все, другого не предлагают. Злощасная формула И.3 из СП вашего просто один из примеров "недоделанности" норм. К счастью таких немного.

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от IBZ Искать лень, но принципиально он состоит в переходе от силы к напряжению и от расчетной длины к гибкости. Реально подобный расчет никогда не делал, так как всегда укладывался в уловвие Мю=1, читай взаимное смещения концов малы. Но для курсов алгеброй позанимаюсь Хотя, в принципе, можно прописать и особый подход через критические силы со всеми коэффициентами запаса.

Вы занимайтесь, но только не пудрите неокрепшие умы.
И я еще раз повторю: Если взаимные смещения концов стержня даже велики, и при этом нет ни малейшего защемления стержня ни с какого конца - вы все равно устойчывость его формы будете проверять с мю=1. А вот если есть защемления - вот тогда актуальной и становится формула И.3 и это совсем другая история.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Я повторю: я буду использовать мю исключительно как каоэффициент расчетной длины (произведению мю на геометрическую длину) для проверки гибкости и устойчивости конкретного стержня. Все. Больше нигде. Я написал что то новое? Нет! В нормах написано по другому?! Тоже нет! Все просто!

Я правильно понял: для крестовых связей, имеющих в середине прорезной шарнир, при растянутом поддерживающим элементе, Вы воспользуетесь таблицей 25 и примете Мю= 0,7*l1=1.4*l. То есть, иными словами, примете для целей расчета на устойчивость коэффициент Мю=1,4 для шарнирно опертого стержня ?

Сообщение от Vavan Metallist Нормы предлагают вычислять мю ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО как коэффициент расчетной длины стержня, с ипользованием который нужно проверть стержень на устойчивость формы.

То есть опять же в обычном порядке? Если нет, то как?

Сообщение от Vavan Metallist Если взаимные смещения концов стержня даже велики, и при этом нет ни малейшего защемления стержня ни с какого конца - вы все равно устойчывость его формы будете проверять с мю=1.

Я буду проверять?? Если Вы, то как это коррелирует с предыдущими утверждениями? И защемление тут при каких делах - мы, вроде, говорим о элементах, имеющих по концам шарниры ?

[Бахил]

Сообщение от IBZ Я правильно понял: для крестовых связей, имеющих в середине прорезной шарнир, при растянутом поддерживающим элементе, Вы воспользуетесь таблицей 25 и примете Мю= 0,7*l1=1.4*l. То есть, иными словами, примете для целей расчета на устойчивость коэффициент Мю=1,4 для шарнирно опертого стержня ?

Offtop: IBZ, по-моему, вы с Vavan Metallistом одно и то же друг другу доказываете. Только на разных языках
Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла.
Просто "составители" тупо переписали значение из предыдущей строки.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.

----- добавлено через ~6 мин. -----
Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст.

----- добавлено через 33 сек. -----
Как-то так. Условность.

[IBZ]

Сообщение от Бахил Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла.

Да, ГИС. За исключением случая, когда второй элемент растянут.

Сообщение от Бахил Просто "составители" тупо переписали значение из предыдущей строки.

Нет, цифра вполне вменяемая. Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*.

[Бахил]

Сообщение от IBZ Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*.

Да. Ну я высказал предположение

Сообщение от Бахил Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.

На самом деле это косвенное усиление "поддерживающего растянутого" через невменяемое мю для сжатого.
Хотя скользко всё это.

[vedinzhener]

Сообщение от Бахил На самом деле это косвенное усиление "поддерживающего растянутого" через невменяемое мю для сжатого. Хотя скользко всё это.

диалог сам с собой

[Ильнур]

Сообщение от IBZ ...Ну это как-бы и не совсем цепь. Во всяком случае в 2 раза неустойчивее будут элементы, имеющие с 2-х сторон податливые опоры, а тут только с одна.

Это конкретно цепь. Из двух звеньев. И такая система имеет Ncr=0,5*S*L. В то время как для одного стержня Ncr=S*L. S-упругость опоры (сила/перемещение). Никаких "как бы" и "во всяком случае". Перестаньте.

Найдите книгу...увидите подход

Что Вы дурака из себя делаете-то - я в этой теме выложил Лейтеса с 100500 готовыми результатами и пояснениями. Это Вам надо собрать остатки внимания и почитать основы. Не надо уводить в леса. Достаточно Эйлеровой аналогии.

вывод о том, что в примере более опасно смещение концов элементов, чем искривление оси

Пипец ход - чего только уже не приплетаете, лишь бы завуалировать свою первоначальную глупую выходку насчет мю>1.
Бахил

...это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла. ...Но с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится. .....Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст. ....Как-то так. Условность.

Ептимосеканс! Не "как-то условно", а ЧЕТКО очень все просчитано давно и выложено в доступной форме. Почитай уже.
Бифуркационными задачами ученые занимаются уже 300 лет, начиная с Эйлера, просчитано множеством способов, от Лангранжа (динамический), Кармана (начальных несовершенств) до Тимошенко (энергетический), и далее с учетом всевозможных влияющих факторов от сдвига до любых несовершенств, а так же учетом нелинейностей, а так же просчитаны закритическое поведение, и поведение заходом в пластику, и т.д. и т.п. А ты запутался в простейшем случае - здесь требуется лишь открыть справочник и взять готовое мю самого простого пооисхождения.
Можешь даже сам посчитать, на пальцах. Пример: устойчивость жесткого стержня с пружинной опорой: предположим пружина сжалась оттого что конец сжатый стержень подался вбок. Реакция пружины S*f, где f - перемещение. Относительно другой опоры создает момент L*S*f. С другой стороны, реакция уравновешивается моментом N*f. Устойчиво, пока f=0. Значит Ncr можно найти из баланса при f>0, т.е. из условия N-S*L=0. Ncr=S*L.
Тот же результат даст любой метод при идентичных исходных, т.е. при отсутствии несовершенств, при неучете вторичных эффектов и прочая -прочая. Что и нужно для получения мю - в нормах при вычислении "фи" для поэлементной проверки заложено именно такое. Мю - чистое, остальное НЕОБХОДИМОЕ учтено в "фи".

[Vavan Metallist]

Сообщение от Бахил IBZ, по-моему, вы с Vavan Metallistом одно и то же друг другу доказываете. Только на разных языках

Нет, Бахил, одно и то же началось только с п.283. Поэтому уже и доказывать особо нечего

[Бахил]

Сообщение от Ильнур Ептимосеканс!

Вот именно: сплошное ля-ля.

Сообщение от Ильнур из условия N-S*L=0. Ncr=S*L

Ну и как из этого "условия" получить мю=1,4?

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ для крестовых связей, имеющих в середине прорезной шарнир, при растянутом поддерживающим элементе, Вы воспользуетесь таблицей 25 и примете Мю= 0,7*l1=1.4*l. То есть, иными словами, примете для целей расчета на устойчивость коэффициент Мю=1,4 для шарнирно опертого стержня ?

Каверзный вопрос. Но здесь ответ у меня такой: я не буду применять ТАКОЙ схемы. Невзирая на то, что нормы позволяют. Вообще. Здесь я солидарен с Бахил

Если "крестовые связи имеют в середине прорезной шарнир", то это мгновенно изменяемая система и проверять её устойчивость не имеет смысла

. Я видел как они болтаются - отстой. Буду применять только схему с одним раскосом неразрезанным. И тогда буду проверять этот неразрезынный раскос поддержываемый растянутым разрезанным с коэффициентом 0.7l1, а разрезанный поддерживаемый растянутым неразрезанным вообще проверять не буду. Разве что сильно l отличается от l1 и профиль уголок. Но тогда есть табл. 28.

[Бахил]

Offtop: Да вообще учитывать только растянутый и забить на эти "МЮ"

[Vavan Metallist]

Сообщение от IBZ Нет, цифра вполне вменяемая. Такой же пассаж присутствует и в СНиП II.23.81*.

Я лично сичтаю, что это действительно "пассаж" и даже особо этим нокигда не парился. И другим не советую. Просто п. 10.1.3 из СП сбивает с толку. Но, как я уже писал, в ДБН с этим все в порядке - оставили, как в СНиП.

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Бахил о с другой стороны, если увеличить жёсткость "поддерживающего растянутого", то устойчивость улучшится.

Сообщение от Бахил Учитывая, что кресты равнозначны, одновременное увеличение сечений что-нибудь и даст.

Вот в принципе и я бы так подумал, если б начал осмысливать этот "пассаж". Но это лишнее.

[Ильнур]

Сообщение от Бахил ...Ну и как из этого "условия" получить мю=1,4?

Зачем получать мю для жесткого стержня с пружиной? Или например двух таких стержней с пружиной? Мы же поэлеметной проверкой занимаемся.
Вот для поэлементной проверки непрерванного получишь мю~1,35 при N1=N2 (я уже об этом говорил, см. выше), правда придется подифференцировать и поинтегрировать, арифметикой не обойдешься. Ты можешь не мучатся, а просто поверить в то, что уже вычислено умными людьми 100 лет назад.
Если же тебя интересует упругость поддерживающего непрерванного как опоры для сжатого прерванного, т.е. хочешь поанализировать устойчивость креста как системы, то е можно вычислить из формулы прогиба (при малых прогибах) типа F*L^3/48*EJ, поделив силу (F) на этот прогиб, и получившуюся упругость S подставить в 0,5*S*L. И получишь критическую силу, при которой прерванный переломится. Это для неработающего поддерживающего.
К слову, в старом СНиП "болтающийся" крест не рассматривался - в таблице третья строчка отсутствует: