dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

Бредовые результаты или погрешности РС

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 30.11.2006, 17:49
Бредовые результаты или погрешности РС
EUDGEN
 
конструктор
 
Кишинев
Регистрация: 18.03.2005
Сообщений: 1,641

EUDGEN вне форума Вставить имя

Уважаемые коллеги!
Открыть такую тему побудил меня Прокурат (старший) и госп.Pooh, и конечно же мой горький многолетний опыт производства расчетов на ПК.
1. Выложу картинку Му для одноэтажной двухпролетной рамы. В одном из пролетов д/ж. Нагрузка поверху ригеля 5 т/м. Нижние узлы на упругом основании КЭ53 (EFz=1000).
Представьте, что творится в армировании?
2. Прокурат (старший) описал это словом: "бред".
Я это объяснил по-своему - деффект РС при потере континиума.
Какие будут мнения?
PS
Подобные нелогизмы встречаются ежедневно, особенно на моделях О-Ф-З. Представьте себе, если всему доверять... :roll:
Кому интересно - выставлю и файлик .spr. Собственно, такая задачка формируется за одну минуту.
[ATTACH]1164898191.jpg[/ATTACH]
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
Просмотров: 56990
 
Непрочитано 10.04.2008, 16:36
#201
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
решал и в микрофе... - в заделке момент остается (эскиз 003). А главным обвинителем (подтверждением) о наличии момента являются характерные реакции (распределение значений) в обрезе на схеме из объемных элементов (эскиз 004)
и главное при расчете схемы из объемных КЭ - на крайних волокнах в заделке относительное сжатие в "колонне" больше с края нежели чем у диафрагмы. (это видно на картине деформаций).
Конечно сечение в обрезе плоское. и видимо по этой самой косинусоиде к нулю приходит (сейчас в этом сильно сомневаюсь на основании рассмотрения реакций), но момент в колонне будет (в приопорной части)
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный005.GIF
Просмотров: 107
Размер:	22.8 Кб
ID:	5258  
__________________
хорошее - в обыденном

Последний раз редактировалось p_sh, 10.04.2008 в 16:56.
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2008, 16:54
#202
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
и главное при расчете схемы из объемных КЭ - на крайних волокнах в заделке относительное сжатие в "колонне" больше с края нежели чем у диафрагмы. (это видно на картине деформаций)
Ваша интерпретация (собственно, и деформированная схема) весьма реалистична, и, по-видимому такая модель наиболее точно отражает натурную работу. НО...каким образом сию интерпретацию вплести в большеразмерные схемы? Объемники отпадают, мелкая сетка проблематична, игнорировать нижний участок - тоже некорректно, случай с введением шарнира, как я понял, Вы не одобрили.
И все-таки, как Вы в своей практике поступаете при наличии такого случая?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.04.2008, 18:00
#203
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


В каждом углу проема наблюдается концентрация напряжений. В идеале - бесконечная. Что мы с ней делаем? Ставим дополнительную арматуру. Причем чаще конструктивно. Тут точно тот же случай, что и в рассмотренных выше примерах. Только в них концентрация выразилась в моменте в стержне.
Constantin Shashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 10.04.2008, 18:41
#204
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от Constantin Shashkin Посмотреть сообщение
В каждом углу проема наблюдается концентрация напряжений. В идеале - бесконечная. Что мы с ней делаем? Ставим дополнительную арматуру. Причем чаще конструктивно. Тут точно тот же случай, что и в рассмотренных выше примерах. Только в них концентрация выразилась в моменте в стержне.
К примеру: что бы Вы предложили по посту 110?
Почему пристаю к Вам? Вы - относительно новая струя на форуме, независимый взгляд со стороны имеет свои плюсы...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 10.04.2008, 19:43
#205
Constantin Shashkin


 
Регистрация: 01.02.2008
Сообщений: 356


У меня не вызывает удивления, что изгиб плиты фундамента вызывает моменты в колоннах, как в отдельных, так и в составе диафрагм. Если Вы возьмете пространственное основание, эффекты будут еще интереснее. Например, иногда выясняется, что напряжения в диафрагмах в несколько раз изменяются (особенно по краям здания) Поэтому приведенные здесь моменты можно отнести к несущественным мелочам
Constantin Shashkin вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2008, 11:28
#206
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
И все-таки, как Вы в своей практике поступаете при наличии такого случая?
смотрю в п 1.15 СНиП 2.03.01-84*
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2008, 12:16
#207
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Полностью согласен с Constantin Shashkin
Неучет распределительной способности грунта за пределами пятна здания может сыграть злую шутку , а представление грунта в виде КЭ модели наилучшим образом отображает изгиб фундаментной плиты со всеми вытекающими последствиями ... , концентрации усилий на торцах диафрагм . При чем со сгущением сетки они тянуЦЦа к бесконечности ...
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2008, 12:17
#208
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


То admin
У меня в методах оповещения стоит моментальное уведомление по електронной почте ... . Тут уже столько постов написали , а мне не одного увидомления об ответе не пришло . Почему так ???
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2008, 12:44
#209
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
смотрю в п 1.15 СНиП 2.03.01-84*
Т.е.:
Цитата:
1.15. Усилия в статически неопределимых железобетонных конструкциях от нагрузок и вынужденных перемещении (вследствие изменения температуры, влажности бетона, смешения опор и т. п.), а также усилия в статически определимых конструкциях при расчете их по деформированной схеме следует, как правило, определять с учетом неупругих деформаций бетона и арматуры и наличия трещин.
1. Тогда, для выставленой мной задачи в посте 110, колонна на контакте с плитой при моменте 82тм при 3% армировании (больше не рекомендуется) затрещит - это своего рода шарнир, или Вы смотрите в п.1.15 как-то иначе?
2. Почему я докапываюсь до своей истины? Если вернуться к 110...120 постам, то требуемая по расчету арматура в колонне у сопряжения с фунд.плитой просто "режет глаз"... Да, качественно, как видно из Вашего теста с объемниками, совместный изгиб колонна-ДЖ происходит, и это естественно...но, количественное долевое участие на этом экстремальном участке д.б. пропорциональным жесткостям контактеров, что в дискретной композитной схеме из 110 (в створе между узлами) не выполняется.
3. Любопытно было бы Вашу интерпретацию прикинуть на реальную задачу (для простоты и наглядности - на выставленный в п110). Я не очень представляю, как этот "винегрет" (объемники-стержни-плиты) замоделится? Уверен, что количественно, такая модель даст совершенно иное, нежели в 110 п. Тогда последует вопрос: как моделить в упрощенной схеме?
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2008, 14:38
#210
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
3. Любопытно было бы Вашу интерпретацию прикинуть на реальную задачу (для простоты и наглядности - на выставленный в п110). Я не очень представляю, как этот "винегрет" (объемники-стержни-плиты) замоделится? Уверен, что количественно, такая модель даст совершенно иное, нежели в 110 п. Тогда последует вопрос: как моделить в упрощенной схеме?
приблизительно так
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный001.GIF
Просмотров: 124
Размер:	53.4 Кб
ID:	5289  
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 11.04.2008, 16:28
#211
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
приблизительно так
Т.е. без объемников, но с мелкой сеткой? Для больших задач - это не реально.
Не во всем я согласен, ну да ладно...
Однако, спасибо за предложенные способы...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 11.04.2008, 16:35
#212
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
Т.е. без объемников, но с мелкой сеткой? Для больших задач - это не реально.
задачка на 200000 оболочек + основание из 110000 объемных КЭ
не меряюсь, просто по нынешним временам видимо рядовая
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный.GIF
Просмотров: 140
Размер:	14.0 Кб
ID:	5299  
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2008, 12:22
#213
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
задачка на 200000 оболочек + основание из 110000 объемных КЭ
не меряюсь, просто по нынешним временам видимо рядовая
Спасибо за информацию... вопросы:
1. Объемники грунта: Е = модулю деформации или упругости? Еще: по Городецкому и другим рекомендациям сетка триангуляции д.б. не менее толщины (габаритов) сочленений...умельчение сетки может привести к искажению результатов.
2. СКАД такую задачу потянет?
3. Ниже картинка Мизг упрощенной модели с дроблением нижнего участка колонны, которая демонстрирует потерю континиума между глобальными (совместными) узлами схемы. Так я объясняю скачки моментов, названные "бредовостями" вначале темы. Таких бредовостей в Вашей РС видимо не наблюдается? Я думаю, при детальном анализе совместной работы колонны и Д/Ж, в колонне в основном будут только продольные усилия...т.е. условное двутавровое сечение (колонны-полки, Д/Ж - стенка) будет работать по классической схеме на сдвиг (изгиб).
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: п-образка с дроблением.jpg
Просмотров: 83
Размер:	20.2 Кб
ID:	5378  
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2008, 12:35
#214
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


А вот, что происходит с висячими узлами (в створе между совместными)- отрываются от Д/Ж:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: побразка деформации сопряжений.jpg
Просмотров: 76
Размер:	23.3 Кб
ID:	5380  
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2008, 15:18
#215
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
А вот, что происходит с висячими узлами (в створе между совместными)- отрываются от Д/Ж:
а если не побояться и оболочку в те же узлы "разбить"?
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2008, 15:21
#216
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
Спасибо за информацию... вопросы:
1. Объемники грунта: Е = модулю деформации или упругости? Еще: по Городецкому и другим рекомендациям сетка триангуляции д.б. не менее толщины (габаритов) сочленений...умельчение сетки может привести к искажению результатов.
в микрофе проще. Динамическое загружение (узловыми нагрузками) вычисляется при жестком защемлении (или выбранном типе основания) и затем решается статическая задача с другим основанием (не помню какой раз говорю про это)

Цитата:
2. СКАД такую задачу потянет?
новый технически возможно, на практике - не знаю

Цитата:
3. Ниже картинка Мизг упрощенной модели с дроблением нижнего участка колонны, которая демонстрирует потерю континиума между глобальными (совместными) узлами схемы. Так я объясняю скачки моментов, названные "бредовостями" вначале темы. Таких бредовостей в Вашей РС видимо не наблюдается? Я думаю, при детальном анализе совместной работы колонны и Д/Ж, в колонне в основном будут только продольные усилия...т.е. условное двутавровое сечение (колонны-полки, Д/Ж - стенка) будет работать по классической схеме на сдвиг (изгиб).
конечно в этой схеме как вы знаете ошибка см пост выше
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 14.04.2008, 17:34
#217
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от p_sh Посмотреть сообщение
в микрофе проще. Динамическое загружение (узловыми нагрузками) вычисляется при жестком защемлении (или выбранном типе основания) и затем решается статическая задача с другим основанием (не помню какой раз говорю про это)
Все не так просто:
1. Если в программе транзитом передаются сейсмосилы в статику, то возможно, то о чем Вы говорите - так. Но если это делать ручками, составляя среднеквадратичные, и затем в статике их прикладывать в другом счете, то мороки много...
2. Вопрос остался без ответа о Е грунта объемников при глобальном расчете уже на статику. И что?, эта модель решит весь спектр расчетных показателей: осадка, прочность фундаментов, каркаса, нелогизмы с опорной арматурой ригелей верхних ярусов?
3. Не думаю, что громоздкие модели упростят работу конструктора... Соглашусь, что подробная (мелкотриангулированная) модель позволяет выявить (обосновать) реалистичную картину НДС в экстримах, но гнать до конца "мастодонт" - это ж месяцами разбираться в диаграммах - ведь цифир на такой схеме не увидать. Ну да ладно, похоже наши взгляды разъехались...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 14.04.2008, 21:15
#218
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,359


Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
2. Вопрос остался без ответа о Е грунта объемников при глобальном расчете уже на статику. И что?, эта модель решит весь спектр расчетных показателей: осадка, прочность фундаментов, каркаса, нелогизмы с опорной арматурой ригелей верхних ярусов?
из данных изысканий - т.е. деформаций
решит в определенных рамках. (если еще учесть этапность возведения)

Цитата:
Сообщение от EUDGEN Посмотреть сообщение
3. Не думаю, что громоздкие модели упростят работу конструктора... Соглашусь, что подробная (мелкотриангулированная) модель позволяет выявить (обосновать) реалистичную картину НДС в экстримах, но гнать до конца "мастодонт" - это ж месяцами разбираться в диаграммах - ведь цифир на такой схеме не увидать. Ну да ладно, похоже наши взгляды разъехались...
в общем конечно месяцами: корректировки уточнения и проч.
на счет анализа - все довольно удобно сделано (по крайней мере хватает)
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.04.2008, 00:52
#219
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


То EUDGEN
Незачем всю схему измельчать до микрона , можно просто сгустить сетку в местах ожидаемой концентрации напряжений .

Например вот так:
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный 33.jpg
Просмотров: 110
Размер:	85.7 Кб
ID:	5413  
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 15.04.2008, 00:57
#220
Simonoff

Robot и Хобот
 
Регистрация: 20.11.2006
Киев
Сообщений: 1,062
Отправить сообщение для Simonoff с помощью ICQ


Ваш придиафрагменный участок (поближе):
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный 34.jpg
Просмотров: 97
Размер:	99.8 Кб
ID:	5414  
__________________
Robot и Хобот
Simonoff вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Бредовые результаты или погрешности РС

РЕВЕРС. Автоматическая пакетная печать множества рамок (форматов) из пространства модели и листов
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||