[Simushka]

День добрый всем кто откликнулся...Ребята...ситуация такова что операторы мобильной связи ставят мачты где попало и как попало, и на конец то их заставили делать техническое заключение о несущей способности места, где предпологается поставить мачту (как правило крыши зданий)... и вот я работаю как раз в этой сфере... те расчёты что я видел разных фирм и фирмочек натолкнули на мысль что люди лепят что попало (это чисто интуитивно)... по этому хотелось бы проверять, хотя бы на первых парах, эти толмудики на реальность и логичность расчётов. Но есть проблема: я - начинающий юзер в програме SCad. Не то что бы я вообще полный ноль... но познания в этой сыере оставляют желать лучшего...естественно я задал пространственную систему и вроде как всё по правилам (вес, стат. нагрузки, ветер в 3-х направлениях, динаму) но выдаёт уж очень неимоверные усилия... вот например бьюсь с 22 метровой 3-х гранной мачтой (сечение 300х300х300 мм), три яруса оттяжек. Так вот при этой высоте и стандартных нагружениях выходит что на одной ноге усилие 7 тонн в плюсе, а на 2-х других -2, -6...при том что усилия в оттяжках одинаковые... А в элементе к которому примыкает ванта усилие вообще +10 т при том что преднапряжения в этом ярусе оттяжек я задавал и от 300 до 1 кг правда это не сильно меняло картину...вообщем если у кого нить есть реальные примеры расчёта, или реальная макулатурка (методички, пособия) для новичков, которые хотят освоить эту пропость в течении оч короткого времени, помогите...плиз...интересует всё...от правильного создания расчётной схемы и всех ньюансов, до логичного назначения загружений и формирования расчёта (полного расчёта)...за ранее спасибки Вам всем...
с уважением Симушка (Алексей)

[Serega_Li]

Сообщение от Vavan Metallist И вы тоже будете считать по этим документам.

Уже считаю я инженер и не имею права не считать по нормативным документам! Упрощенная методика - это просто класс! Задал коэф. дин. 1,2 на мачту и не парься! Но нормативные документы не отменяют законы механики. Есть система (мачта, башня) есть вынужденная сила (ветровая нагрузка по СНиПу, по Еврокоду, по ДБН по...) решением и будут диф. уравнения описывающие колебания по учитываемым формам и тут норматив может регламентировать только определение ветровой нарузки и ее пульсационной части. Может я и неправ, может надо на все плюнуть и считать с закрытыми глазами по существующим нормативам, тогда наверное не нужно удивляться, почему опоры стоят и не падают как осенние листики.

Сообщение от Vavan Metallist А для нового проектирования все путем, запас значит.

Согласен!
А как быть с существующими опорами, сносить да, или тратить время и деньги на усиление?

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serega_Li А как быть с существующими опорами, сносить да, или тратить время и деньги на усиление

Мой ответ: наверно тратить время и деньги на усиление. Дело в том, что по новому нагрузочному ДБНу полюбому как бы не была расписана методика ветровые нагрузки будут увеличены. И гололедные тоже. Помните зиму в нескольких областях центра Украины (2005 год вроде) когда поравло гололедом кучу проводов и поломало опор. Потому наверно и решили увеличить нагрузки. Но зато ввели большее дифференцирование между предельным (расчетным) и эксплуатационным (нормативным) значением нагрузок. Поэтому очень часто опоры по второму предельному состоянию по ДБНу проходят, а по СНиПу нет. И башни по украинскому ДБНу можно проектировать с базой уже, чем по СНиПу. Так что где то добавилось, где то отнялось.
Насчет того, что методика с коэф. динамичности выглядит недоделанной я согласен. Но давайте думать. Вот есть здание многоэтажное со стальным каркасом. На каркасе висят стены, перекрытия, на каждом этаже распеределенная нагрузка. Тоесть массы большие. Теперь берем башню. Каркас один. Стен нет, перекрытий нет, вес антенн в стандартных башнях несоизмеримо меньше, чем вес конструкций в многоэтажке. И вот несмотря на это alexnik пишет:

Сообщение от alexnik Ссылка на график коэффициента динамичности для каркасных зданий из рисунка 9.6 некорректна. Особенность антенных опор - концентрация массы и ветровой площади в верхней части сооружения, что может существенно увеличить динамическую составляющую

А ведь получается наоборот, вклад динамической составляющей в башне, которая намного меньше по массе будет меньше. Кромет того башни пирамидальны, что еще более уменьшает их массу, и коцентрирую хотя бы вес самого каркаса внизу.
С мачтами в данном случае как я уже писал проблемы. Но если порытся, то методика расчетов мачт не переживала особых модернизаций где то с 60-ых годов 20 столетия. По крайней мере в союзе. (возможно ошибаюсь). Отсюда расчет на устойчивость ствола как шарнирной цепи, который дает неплохие запасы, большие запасы на канаты и т.д.
В общем я согласен с тем, что с п.9.1 в части "необходимо проводить специальный динамический расчет" надо что то делать. Но я об этом тему создал сразу, как только ДБН увидел. К сожалению это не помогло. . Тоесть согласен, что надо описать методику, по которой считать. А будет она выглядеть как в СНиПе, или как в ДБНе - мне в принципе все равно. Легче считать по ДБНу, но пусть уж какая будет. Абы была.
Кстати это не единственная проблема. Не менее (а может и более) важен вопрос, как считать фундаменты. Веть ДБН по фундаментам предписывает считать фундаменты по деформациям без учета динамической составляющей ветровой нагрузки ( это просто списано со СНиПа). А что это означет "без динамической" - непонятно. Вм есто коэффициента динамичности 1.2 брать 1? Но ведь для широких в базе сооружений (например этажерки) коэффициент динамичности может быть меньше 1. Брать Сh по табл 9.1? Вроде выход, но где об этом написанно?ъ
Вобщем вопросов много. Нормы требуют доработки и серъезной.

[Serega_Li]

Рисунок 9.6 в ДБНе Предназначен только для определения коэффициентов динамичности для зданий со стальным каркасом и не подойдет для определения коэффициентов динамичности для башен. Так как жесткость здания со стальным каркасом будет намного большей чем жесткость башни, следовательно и логарифмический декремент колебаний будет большим, а коэффициент динамичности при этом меньшим. Это наглядно видно в таблице F.2 того же Еврокода.

Сообщение от Vavan Metallist Не менее (а может и более) важен вопрос, как считать фундаменты. Веть ДБН по фундаментам предписывает считать фундаменты по деформациям без учета динамической составляющей ветровой нагрузки ( это просто списано со СНиПа).

По поводу фундаментов, думаю, что логично было бы по деформациям считать на эксплуатационную ветровую нагрузку, но по таб. 9.02 и с учетом коэф. дин.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serega_Li По поводу фундаментов, думаю, что логично было бы по деформациям считать на эксплуатационную ветровую нагрузку, но по таб. 9.02 и с учетом коэф. дин.

Разница между эксплуатационныйм и предельным значением нагрузок может достигать 5 и больше раз. То, что вы сказали вроде как логично, но лично для меня страшновато. И при таком расчете, фундамент подобьранный по деформациям не пройдет на перекидывание.

Сообщение от Serega_Li жесткость здания со стальным каркасом будет намного большей чем жесткость башни

Скажите, а почему вы так решили?
В таблице 9.6 есть значение для ширины здания например 5 метров и высоты 100м коэффициент динамичности составляет 1.15 (заметьте, не 1.2). Скажите мне что насколько здание с таким соотношением будет жестче башни и почему? Давайте под словом "здание" будем иметь ввиду что то со стенами, перекрытиями, которые как правило являются просто нагрузками для стального каркаса. А в башне этих нагрузок нет. Так какое сооружение находится в лучшем положении по отношению к динамической нагрузке?
Хотя может я недостаточно изучил вопрос (как раз методика ДБНа с виду простая расслабила), и, например как раз большая масса "здания" помагает ему и не дает ветру "делать что вздумается". Но раскачанное тяжелое сооружение находится в худшем положении, чем легкое, это факт. Но возможно с ветром не так, ка кнапример с сейсмикой. Сейсмической волне по барабану, она легко шатнет что 100 что 1000 тонное сооружение. И тысячетонному придется хуже. С ветром возможно несколько по другому...

[Serega_Li]

Во-первых, если сравнивать башню 5х5 высотой 100 м. и здание тех же габаритов (интересное получится здание) с перекрытиями и стенами, то сечение колонн будет намного большим, чем сечение поясов башни.
Во-вторых, стены и перекрытия будут создавать дополнительную жесткость зданию.
В-третьих, масса здания будет тоже большей, чем масса башни, что в совокупности может уменьшить период собственных колебаний и значение коэф. дин. у здания.
В-четвертых, в комментариях к черт. 2 СНиПа для зданий со стальным каркасом при наличии ограждающих конструкций указан декремент колебаний 0,3 и коэффициент динамичности находится по 1-ому графику. Для башен, мачт, футерованных дымовых труб, аппаратов колонного типа, в том числе на железобетонных постаментах декремент колебаний 0,15 и коэффициент динамичности находится по 2-ому графику.
Полагаю, что даже по формулам Еврокода при подстановке соответствующих декрементов коэффициент динамичности башен будет большим, чем каркасных зданий. Тем более, что в Еврокоде нет графиков для коэффициентов динамичности башен и конструкционный коэффициент нужно находить для каждого случая отдельно.
Не смотря на то, что коэф. дин. у каркасного здания будет меньшим суммарная ветровая нагрузка будет большей, чем на башню, потому что аэродинамический коэффициент и ветровая площадь у здания будут большими, чем у решетчатой башни. Кроме того здание с такими габаритами скорее всего будет иметь склонность к поперечным колебаниям.

[Vavan Metallist]

Сообщение от Serega_Li Для башен, мачт, футерованных дымовых труб, аппаратов колонного типа, в том числе на железобетонных постаментах декремент колебаний 0,15 и

Ну и чудесно. Значит возьмем для башен коэффициент динамичности ка для труб без футеровки (график 9.8 по моему). Он и будет 1.2.

[Семен Семенович Попов]

Есть ли способ считать мачты на SUDM на современном компе, типа Win7 64-b?

[Serega_Li]

Похоже, что с выходом СП Нагрузки и воздействия расчеты мачт в СУДМ потеряли свою актуальность, так как безразмерный период E1, согласно формулы 11.8 СП, теперь зависит от высоты в отличии от используемого в СНиПе и СУДМе. Интересно как еще СКАД пульсацию считает, так как во вкладке динамических загружений остались ссылки на старый СНиП. СКАД 11.5 скачан с оф. сайта 25.01.2012

[tehdir]

Может быть немного не по теме, но считаю стальную не футерованную дымовую трубу с вантовыми оттяжками. Раньше, я упрощал схему расчета стволов труб и заменял ванты, скользящими связями (в узлах крепления вант) и проводил линейный расчет ствола. Сейчас я озадачился правильностью выбранной схемы и решил выполнить нелинейный расчет ствола и вант, изучив пример 8 к Лире и перелопатив интернет (форум DWG). До этого нелинейных расчетов в лире не проводил. Я задал схему, но не доволен полученными результатами. Друзья, если Вам не сложно, посмотрите задачу и подскажите, почему получаются такие странные результаты по усилиям в элементах дымовой трубы. Где я ошибаюсь? Буду благодарен за помощь.

[Vavan Metallist]

Задал натяжение температурой - расчет пошел. Я поступаю так всегда, форкопфы в данном случае использовать не надо.

[tehdir]

Спасибо за ответ. Задал такой же вопрос техподдержке Лиры. Они объяснили мне следующее:
1. Я не задал закрепление по Ux в опорной части ствола трубы. Из-за этого, при расчете система признавалась геометрически изменяемой и теряла устойчивость. Если мне необходимо было задать шарнир в основании ствола, то мне предложили воспользоваться шарниром конечной жесткости больше нуля. Но думаю, что у меня в основании ствола жесткая заделка.
2. Я не правильно задал комбинацию нагрузок при моделировании нелинейного загружения – два ветра в одном загружении. Они еще предложили мне разбить 1 загружение и сделать отдельно собственный вес и предварительное натяжение вант. И задать несколько комбинаций: 1) соб. Вес+натяжение+гололед+ветер1; 2) соб. Вес +натяжение+ гололед+ ветер2; 3) соб. Вес+натяжение+гололед и т.д.

Кроме того, я нашел у себя, что коэффициент линейного расширения стали в температурном загружении у меня взят 0.

Но вот в чем проблема, над которой я думаю: У меня труба дымовая, а не мачта. Согласно режимной карте котла температура дымовых газов может составлять от 100 до 200 градусов. В случае с мачтой надо посчитать нагрев растяжек при +40 и -40 градусов. Мне как думается, что у меня надо в каждом случае давать и температурную нагрузку на ствол. Я задаю 0,8 от максимальной температуры. Предварительное натяжение вант взял 3 т для нижнего яруса и 3,5 т – для верхнего яруса (взял по аналогии с типовым проектом на трубу), что составляет 10 и 11 кН/см² при диаметре растяжек 20 мм.
По итогам расчета - ствол у меня проходит в любом случае и при комбинации загружений 1) соб. Вес+натяжение+гололед+ветер+температура ствола +160, растяжек-40 и при 2) соб. Вес+натяжение+гололед+ветер+температура ствола+160, растяжек+40. А вот в растяжках появляется значительное растягивающее усилие и суммарное усилие при температуре ствола+160и растяжек-40 в растянутой растяжке достигает 14 и 17 тонн для первого и второго ярусов. Это же очень много.
Как же тогда быть с трубами. Что в холодном состоянии вообще нельзя тянуть растяжки и задавать в них предварительное натяжение – только в рабочем состоянии трубы. Но тогда как быть при остановках ее? Растяжки же ослабнут.
Свою окончательную версию расчета выложу на сайт в понедельник, может, кому то будет интересно.

[Bekman]

Здравствуйте!
Можете посмотреть файлик и сказать замечания. Считать в Лире особо не умею, поэтому получилось что то, но кажется не совсем то.
В чем суть. Это мачта высотой 30 м (в поперечнике треугольник из уголков, в проекте задал стержень из труб = по моменту инерции), с двумя уровнями оттяжек на 15 и 28 м. Внизу идут 6 м фермы в 3 стороны, их назначение - обеспечить не опрокидывание (сделать плечо опрокидывания подальше). Приложил нагрузки:
1 загр. - собственный вес (вес мачты по расчету + оборудование), вес канатов и ферм автоматически;
2 загр. (ветер) - сосред. на 30 м от оборудования + распределенная на грань мачты (примерная).
Оба загружения замоделировал нелинейными.
Оттяжки показал только с одной стороны, все ровно с других сторон работать не будут, натяжение не давал.
Смущает НДС в этих фермах, какие то маленькие усилия, хоть из проволки вяжи их, да и сами знаки как то смущают

Вложение 91800

[100k]

Оттяжки показал только с одной стороны,
смело
в оттяжках есть предварительное натяжение, да и частоты формы собственный колебаний тоже нужны.

[Vavan Metallist]

Сообщение от 100k Оттяжки показал только с одной стороны, смело

Да
Новое слово в проектировании мачт

[Bekman]

Ну так! А что они мне дадут с другой стороны мачты? Мне нужны только усилия в опорной ферме (так ее назову), когда дует ветер на грань, с другой стороны оттяжки все ровно работать не будут, ну можно показать, просто думаю результат будет тот же.
Просто подскажите, что сделать что бы усилия стали "больше", верней правдоподобней, или же я заблуждаюсь.
На счет натяжения, я бы натянул, просто еще не задумывался как проще сделать, скажите сколько взять натяжку на вскидку или же какой формулой взять. Из методички Скада по расчету мачт подойдет?
Колебания не вопрос, это "Задание хар-тик для расчета на дин. воздействия". Сейчас с ребенком поиграю и сделаю новую схему тогда!
100k и Vavan Metallist не уходите далеко, я Вас еще поудивляю

Добавил я остальные оттяжки, задал преднапряжение (поставил т1=т2=-20 гр.С), добавил динамику (загр. 3 пульсация из 2). Получил результат: "В данной версии расчет нелинейных систем на динам. воздействия не реализован".

100К, Ваван попробуйте пожалуйста посчитать, будет считать или нет
Буду думать как решить эту проблему

Вложение 91829

[100k]

ага, надо считать динамику с физ нелинейностью ванты должны работать только на растяжение
понятия не имею на чем вы считаете, ищите пример на той программе на которой вы считаете.

[Bekman]

Сообщение от 100k ага, надо считать динамику с физ нелинейностью ванты должны работать только на растяжение понятия не имею на чем вы считаете, ищите пример на той программе на которой вы считаете.

Считаю в лире, на счет вант это понятно, я уверен, что оттяжки будут работать только те которые были в 1 варианте, тут добавил, но они повиснут и с них понту не будет. Вопрос в том, будет ли считаться новая система, может это я что то не так сделал!?
По примерам, смотрел примеры от "лира софт" там есть башня с динамикой и мачта с нелинейностью, а вместе динамики и не линейности нет

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bekman Vavan Metallist не уходите далеко, я Вас еще поудивляю

После

А что они мне дадут с другой стороны мачты? Мне нужны только усилия в опорной ферме (так ее назову), когда дует ветер на грань, с другой стороны оттяжки все ровно работать не будут, ну можно показать, просто думаю результат будет тот же.

сколько взять натяжку на вскидку или же какой формулой взять. Из методички Скада по расчету мачт подойдет?

и учитывая, что вы хотите просчитать в ЛИРЕ на динамику с нелинейностью в таком виде я в этом уверен на 100%
Могу уже дать совет: будьте ооочень осторожны. У вас очень большой угол наклона оттяжек. Мачта - чертовски живучая зараза несмотря на все старания проектировщиков и строителей ее завалить . Но в случае с такими углами у вас это может получится.

Сообщение от 100k ага, надо считать динамику с физ нелинейностью ванты должны работать только на растяжение

Физическую нелинейность сюда не впутывайте вообще.

[Bekman]

Думаю на счет угла согласен, но пути дальше нет стоять будет в якутии, и нести будет практически только себя, должна выстоять, мне главное что бы нижние фермы выдержали, и не сложились от нагрузки. Если бы вы знали как я считал пригруз на конце этой фермы, то были бы дико удивлены! На пальцах не подумайте только, что я дурак, просто все только начинается, но мне гип помогает думать. Завтра на работе буду кину картинку с расчетом поигруза и исходными данными для нее

[Vavan Metallist]

Сообщение от Bekman стоять будет в якутии, и нести будет практически только себя

Гололед обязательно