[uncle_sam]

Должна ли ориентация здания на чертеже Архитектуры соответствовать ориентации здания на Генплане?

При сдаче документации в экспертизу, было выдано замечание о том, что ориентация здания на архитектурных чертежах, должно соответствовать ориентации здания по генплану(обычно таких замечаний не было), т.е. грубо говоря, если фасад здания с выходами смотрит на "юг" (т.е. низ чертежа) , а фасад без выходов смотрит на "север" (верх чертежа) ПО ГЕНПЛАНУ, то и в архитектурном чертеже план здания должен быть расположен именно так.
С одной стороны это логично, т.к. при сравнении архитектурного плана с Генпланом, не нужно крутить лист, чтобы увидеть соответствие между чертежами. С другой стороны и оси будут располагаться красиво А,Б,В,Г вправо, и 1,2,3,4 вверх, вместо 4,3,2,1 и Г,В,Б,А.

Может кто нибудь подскажет, есть ли нормы, которые регламентируют расположение плана здания на чертеже, или это "пожелание" экспертизы.

[DJo Frey]

Эта тема бессмертна, и перейдёт нашим внукам, чувствую... Каждый год находится кто-то, кто опять хочет обсуждать этот вопрос. Может, FAQ какой-нибудь в разделе "Архитектура" сделать, и туда эту тему определить?

[Gamer777]

Прошло много времени, но решил все же отписаться в этой теме (вдруг это кому-то поможет).

Нашел нормативный документ, основываясь на котором, вероятно, экспертиза требует соответствия ориентации плана здания в архитектурных чертежах генплану:

ВСН 33-77 "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей жилых и общественных зданий и сооружений", раздел 1 (Общие положения), стр.27:

"8.1. Планы зданий (сооружений) следует, как правило, располагать длинной стороной вдоль горизонтальной стороны листа или в положении, принятом генеральным планом, либо с поворотом к нему в соответствии с чертежом 16. Это требование необязательно при привязке к местным условиям типовых или ранее разработанных нетиповых проектов."

Черт.16 - на чертеже показаны положение плана здания на генеральном плане и возможные положения плана здания на чертежах.

К слову, ВСН 33-77 уже недействующий, многие требования из него встречаются в актуальных нормах, но конкретно этого требования (да еще с чертежиком!) в современных нормах я не встречал. Тем не менее, у нас принято учитывать требования старых норм, которые не "перекочевали" в новые документы (видимо, в силу того, что в любой момент Ростехрегулирование или Росстандарт может выдать разъяснение, что норма "... продолжает действовать в части, не противоречащей ...").

Примерно то же самое указано в книге Георгиевского О.В. "Единые требования по выполнению строительных чертежей" (изд. "Архитектура-С", 2004, 144с.) на странице 16 (рис.12), только почему-то он поменял местами план здания на генплане и возможные положения плана на чертежах (что, на мой взгляд, неправильно).

P.S. Как соотносятся требования к рабочим чертежам с требованиями экспертизы (которая проверяет вообще-то проектную документацию) я пока не знаю.

P.P.S. увидел сам, что про ВСН уже упоминалось ранее (см. по ссылке из #12). Извините, забыл за три года историю вопроса...

[DJo Frey]

Сообщение от Gamer777 Нашел нормативный документ, основываясь на котором, вероятно, экспертиза требует соответствия ориентации плана здания в архитектурных чертежах генплану: ВСН 33-77 "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей жилых и общественных зданий и сооружений", раздел 1 (Общие положения), стр.27:

Сообщение от Gamer777 Примерно то же самое указано в книге Георгиевского О.В. "Единые требования по выполнению строительных чертежей" (изд. "Архитектура-С", 2004, 144с.) на странице 16 (рис.12), только почему-то он поменял местами план здания на генплане и возможные положения плана на чертежах (что, на мой взгляд, неправильно).

Можно ещё много где найти требования оформления, не действующие на сегодняшний день. Чем, собственно, не угодил недействующий ГОСТ 21.101-79, в котором то же самое? Только зачем искать? Всё это всё недействующие на сегодня документы.

Сообщение от Gamer777 Тем не менее, у нас принято учитывать требования старых норм, которые не "перекочевали" в новые документы (видимо, в силу того, что в любой момент Ростехрегулирование или Росстандарт может выдать разъяснение, что норма "... продолжает действовать в части, не противоречащей ...")

В силу инертности мышления, думаю, в первую очередь. "Мы всегда так делали" (с). Вас и экспертизу уже больше трёх лет всё ещё не перестаёт волновать этот ответ?:

В настоящее время, какой фасад главный и как обозначить координационные оси здания в соответствии - определяет архитектор здания в соответствии с требованиями пп 5.3.1 -5.3.7 ГОСТ Р 21.1101-2009.

[Gamer777]

Сообщение от DJo Frey Вас и экспертизу уже больше трёх лет всё ещё не перестаёт волновать этот ответ?:

Меня лично - сейчас этот вопрос не волнует вообще (тем более, что я его для себя решил еще тогда, 3 года назад). Просто случайно (а не то чтобы специально три года искал) встретил в книге иллюстрацию, вспомнил, что "больше трех лет" назад обсуждали этот вопрос и решил отписаться - вдруг кому-то поможет понять, откуда это требование экспертизы?

Ну, а если Вы знаете (или даже уже "больше трех лет" назад знали ) ответ на вопрос - что ж не закрыли тему одним исчерпывающим ответом? Впрочем, как и сейчас: цитатку и ссылочку дали, а откуда ее дернули - нет. На что ссылаться, если какой-то самодур в экспертизе потребует привести в соответствие ГП и АР? Мне лично это не нужно, я уже "больше трех лет" вопросами генплана не занимаюсь, но кого-то может быть "все еще не перестает волновать"...

По Вашему тону я чувствую, что очень обидел Вас тем, что осмелился что-то написать в этой теме. Что, ж извините. Если Вам хочется самолично отвечать на все вопросы - так тому и быть. Но, пожалуйста, без эдакого устало-снисходительного менторства. Скромнее надо быть.

Спасибо за последнюю цитату - не знаю, откуда это, но приятно, что подтверждает мое мнение (см. #13).

[Сорокин]

Сообщение от Gamer777 ВСН 33-77 "Временная инструкция о составе и оформлении рабочих чертежей жилых и общественных зданий и сооружений", раздел 1 (Общие положения), стр.27:

В общем-то, повторю, что написано выше со ссылкой на тот же ГОСТ 21.101-79.
Этот же рисунок был в ГОСТ 21.101-79.
В п. 2.4 этого стандарта было записано:
«Планы зданий и сооружений располагают, как правило, длинной стороной вдоль горизонтальной стороны листа в положении, принятом на генеральном плане, или с поворотом по отношению к этому положению в соответствии с черт. 3.
Допускается не учитывать расположение плана здания или сооружения на генеральном плане при привязке типовых и ранее разработанных индивидуальных проектов зданий или сооружений к конкретным условиям строительства».

Положения этого пункта не вошли в ГОСТ 21.101-93 и все последующие аналогичные стандарты.
Второй абзац с 1993 года распространяется на любые здания или сооружения, а не только на типовые или по повторно применяемым индивидуальным проектам, - поскольку его нет больше.
Т.е. в чертежах АР (АС) расположение плана здания и обозначения координационных осей не привязываются к расположению здания на генплане. Это отдается на усмотрение архитектора.

План здания располагают на листе в соответствии с требованиями пп. 5.3.2 и 5.3.3 ГОСТ Р 21.1101-2013 (аналогично было в ГОСТ 21.101-97):
«Цифрами обозначают координационные оси по стороне здания и сооружения с большим количеством осей. Если для обозначения координационных осей не хватает букв алфавита, последующие оси обозначают двумя буквами».
«Последовательность обозначений координационных осей принимают по плану, как показано на рисунке 1а: цифровые оси ― слева направо, буквенные оси ― снизу вверх, или как показано на рисунках 1б и 1в».

Соблюдение этих требований и означает, что длинная сторона здания (с большим количеством) осей располагается на листе «слева направо», т.е. горизонтально (ориентация листа, естественно, относительно штампа, а не «по длинной стороне листа», как написано в некоторых учебниках).

«Главный фасад» здания обычно располагают по нижней стороне плана.

Согласно п. 5.7 ГОСТ 21.508-93:

«5.7 На контуре здания, сооружения указывают:
а) координаты точек пересечения координационных осей здания, сооружения в двух его противоположных углах, а при сложной конфигурации здания, сооружения или расположении его не параллельно осям строитель¬ной геодезической сетки - во всех углах, для центрических сооружений - координаты центра и одной характерной точки, а также диаметр, для линейных сооружений - координату оси или координаты начала и конца отдельных участков;
б) размерную привязку координационных осей здания, сооружения к разбивочному базису и размеры здания, сооружения между осями при отсутствии строительной геодезической сетки;
в) обозначение координационных осей здания, сооружения в координируемых точках".

Именно эти данные и характеризуют расположение здания на генплане (разбивочном плане).

Эксперту нужно пройти переаттестацию.

[DJo Frey]

Сообщение от Gamer777 Ну, а если Вы знаете (или даже уже "больше трех лет" назад знали ) ответ на вопрос - что ж не закрыли тему одним исчерпывающим ответом? Впрочем, как и сейчас: цитатку и ссылочку дали, а откуда ее дернули - нет. На что ссылаться, если какой-то самодур в экспертизе потребует привести в соответствие ГП и АР? Мне лично это не нужно, я уже "больше трех лет" вопросами генплана не занимаюсь, но кого-то может быть "все еще не перестает волновать"...

Сообщение от Gamer777 Спасибо за последнюю цитату - не знаю, откуда это, но приятно, что подтверждает мое мнение (см. #13).

Дам ещё раз ссылочку, откуда взята эта цитата: Разработчики ГОСТов СПДС на оформление (ОАО "ЦНС") давали разъяснения по ориентации главного фасада на планах в "Сборнике разъяснений требований стандартов СПДС. Выпуск 1" (вопрос 98).

Сообщение от Gamer777 По Вашему тону я чувствую, что очень обидел Вас тем, что осмелился что-то написать в этой теме. Что, ж извините. Если Вам хочется самолично отвечать на все вопросы - так тому и быть. Но, пожалуйста, без эдакого устало-снисходительного менторства. Скромнее надо быть.

Нажмите кнопку "Спасибо", что ли - порадуйте меня, и себя (что я подтвердил Ваше мнение). Хотя моё мнение (см. #12) осталось тем же. Я его не навязываю как единственно правильное. На сегодня разные точки зрения имеют право существовать, и являться одинаково правильными, а вот экспертиза не вправе навязывать свою точку зрения, так как эту самую "точку" определяет архитектор здания, а не эксперт. Какой фасад Вы главным назовёте, тот главным и будет.
Никаких обид нет, но, извините, просто неинтересно мне читать опять одно и то же про одно и тоже, что уже многократно обсуждалось. Открываешь страницу думая узнать какие-то новые решения вопроса - а там опятьдвадцатьпять... ВСН 77 года.

[Gamer777]

DJo Frey, спасибо (и словом, и кнопочкой, если это уж так радует).

А кто навязывает свое мнение? Обосновываем - да, это нужно делать, чтобы каждый сам решил, что для себя выбрать.

Почитайте еще раз мой пост: я не пишу "нужно делать так-то...", я пишу "вероятно, эксперт требует делать эдак-то, потому, что...". По-моему, есть разница.

Я считаю, что понять, откуда эксперт взял то или иное свое замечание - это уже 90% понимания, как снять это замечание. Поэтому написал #22.