Анкерные системы Schöck Dorn
dwg.ru forum rss xml
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Версия для печати
 
Ответ
Опции темы Поиск в этой теме
Непрочитано 16.03.2006, 10:42
"Моделирование модели" - вычисление С1 и С2
p_sh
 
новичок
 
Ярославль
Регистрация: 19.06.2005
Сообщений: 3,344

p_sh вне форума Вставить имя

название темы заимствовано из книги "Модели сооружений и возможность их анализа".
Суть проблемы та же что рассматривается в вышеобозначенной книге: "требуется перейти от модели упругого слоя конечной толщины к модели основания с двумя коэффициентами постели". т.е "по заданным (вычисленным по снип) параметрам слоя Е, Н, ню, требуется подобрать два коэффициента постели С1 и С2 так, чтобы двухпараметровая модель в каком-то смысле наилучшим образом приближала модель упругого слоя"
в Лире предлагается вычисление данных параметров по заложенному алгоритму, в микрофе вычисление двухпараметровых моделей решено несколько проще - "полуавтоматизированно", но представлено их большее количество : Пастернака и Барвашова.,
привожу ответы разработчиков stark_es (eurosoft) по данным моделям
Цитата:
модели оснований, заданные при помощи переключателей "E, nue" и "E, nue H2" служат для представления оснований со слабой распределительной способностью грунта и являются более близкими к модели Винклера, чем модель заданная при помощи переключателя "E, nue, h1"
несколько сжатый ответ, но имеем что имеем.

сопоставление значений для типов грунтов получаемых по моделям в зависимости от Е и Н в архиве.

Однако в том же параграфе "8.6. О назначении характеристик двухпараметровгого упругого основания" на стр. 386 приведено следующее положение : Оказалось, что наилучшие в указанном энергетическом смысле коэффициенты С1 и С2 зависят не только от параметров и исходной модели, но также от размеров и формы конструкции в плане, а самое главное - от её жесткости .
вероятно сильно не ошибусь если предположу, что представленные в вышеобозначенных ПК алгоритмы вычисления параметров С1 и С2 никак данную мысль не отражают.
Вопрос 1: данные алгоритмы вычисления С1 и С2 приведены для абсолютно гибкой или (что лучше) для абсолютно жесткой фундаментной конструкции??

Вопрос 2: полезно было бы расширить знания в области применения представленных моделей применимо к инженерно-геологическим условиям площадки, чем предоставленные сотрудниками eurosoft.: т.е. для каких составов напластований в пределах "H" грунтов обладающих и необладающих распределительной способностью, лучше подходит та или иная модель. (например 60% глин - модель такая-то)
Вопрос 3 в продолжение вопроса 2
и может ли быть использована как "универсальная" модель Microfe, задаваемая слоистым основанием из объемных элементов?, т.е. в любом случае лишенная всяческих недостатков в недооценке или переоценке распределительных свойств основания и полностью при любой инженерно-геологической ситуации на площадке строительства быть справедливо примененной.
[ATTACH]1142494950.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
Просмотров: 152028
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2006, 15:58
#21
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


архив моделей 2
[ATTACH]1142600288.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2006, 15:58
#22
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


архив моделей 3
[ATTACH]1142600324.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2006, 19:29
#23
Post

конструктор
 
Регистрация: 29.07.2005
Ростов-на-Дону
Сообщений: 1,078
Отправить сообщение для Post с помощью ICQ


Люди добрые немного офтоп.
Плита на упругом основании, при определениижесткости задал С1, С2. По краю пустил КЭ54, в углы КЭ53. При расчете просит закрепить 2 узла по Х и У. Че за х...???
__________________
С уважением!!!
Post вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 17.03.2006, 21:48
#24
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


видимо средует ликвидировать геометрическую изменяемость...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 17.03.2006, 22:21
#25
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Павел, у меня к вам такой вопрос:
ведь эти коэффициенты постели зависят напрямую от нагрузки и осадки ( и там до их сходимости)?
Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?
в настоящее время как раз пытаюсь разобраться как Федоровский определяет осадку (все еще надеюсь на очную встречу с ним)
вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 10:12
#26
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
такой вопрос:
ведь эти коэффициенты постели зависят напрямую от нагрузки и осадки ( и там до их сходимости)?
если речь идет о модели с переменным С1 (решение по КРОСС), то вернемся к первоисточнику

Цитата:
Сообщение от первоисточник
Исходная задача формулируется как задача решения системы уравнений
Dd2w= p - q ;
L(q) = w. (1)
где D — изгибная жесткость плиты; w — осадка плиты и основания; р — нагрузка на плиту; q — отпор грунта (контактное давление); L — оператор, связывающий нагрузку на основание с его осадкой (контактная модель основания).

Эта задача заменяется на решение уравнения
Dd2w + kw = p (2)
где k — коэффициент постели. Задавшись каким-либо начальным значением k, решаем уравнение (2), и по найденным осадкам при том же k находим контактное давление q. По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру
т.е.
Dd2w= p - q ;
L(q) = w. (1)

==равно

Dd2w+q= p;
L(q) = w. (1)
==равно

т.е. из уравнения (2) при D=0 получаем kw=q
где
k - искомая величина C1
w- осадка плиты и основания
q- отпор грунта (контактное давление)
следовательно

==равно
Dd2w + kw = p (2)
при L(q) = w.

Цитата:
Сообщение от первоисточник
По контактной модели находим осадки основания, соответствующие этому давлению и пересчитываем коэффициент постели. Вновь решаем уравнение (2) и т.д. до сходимости по заданному параметру
контактная модель - это система уравнений 1, в кроссе положено гибкость фундаментной плиты равна 0,
-> следовательно p=q (при D=0 отпор равен давлению плиты нулевой жесткости)
следовательно после этого контактная модель (первоисточник) выглядит так:
0= p - q ;
L(q) = w. (1)
которая впоследствии заменяется этим:

kw = p (2)
при L(q) = w.

[sm2102] на последнем этапе меня клинит, - как организовывать процесс приближения???




Цитата:
Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?
давайте попробуем:
СНиП 2.02.01-83* Основания зданий и сооружений
1. Нагрузки и воздействия, учитываемые в расчетах оснований: п. 2.5- 2.9 - на какие нагрузки и воздействия считаем
2. 2.40. Расчетная схема основания... Расчет деформаций основания следует, как правило, выполнять, применяя расчетную схему основания в виде ЛДС и ЛДП. и там же указания по определению толщины линейно деформируемого слоя H...

Для КЭ программы, очевидно, моделью ЛДС будет являтся модель на основе ОКЭ ТУ., а моделью модели на основе ОКЭ ТУ могут выступать : двухпараметрическая модель С1 и С2, и модель с переменным коэффициентом жесткости С1. и др...

решением РС в виде системы основание-сооружение, где основание моделируется ОКЭ ТУ или её "моделью", будут усилия в системе РС и осадки в каждой точке с учетом жесткости и перераспределения фундаментной конструкцией (сооружением)

при соблюдении:
2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле...

Т.е., как я это понимаю, вычисление коэффициентов для двухпараметровой модели должно отражать осредненные: модуль деформации E, коэффициент пуассона V, в пределах рекомендуемой нормами глубины сжимаемой толщи и, собственно, с учетом этой глубины сжимаемой толщи. Вычисление С1 и С2 происходит по приведенным в ранее постах формулам.

первая серия экспериментов по "моделированию модели" ЛДС в виде ОКЭ ТУ (для квадратной плиты) показывает: что если я ошибаюсь в своих рассуждениях то не сильно. (все модели С1С2 модели ОКЭ ТУ показывают к ней достаточно близкий результат)


Цитата:
в настоящее время как раз пытаюсь разобраться как Федоровский определяет осадку (все еще надеюсь на очную встречу с ним)
вот это было-бы здорово...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 11:11
#27
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от p_sh
решением РС в виде системы основание-сооружение, где основание моделируется ОКЭ ТУ или её "моделью", будут усилия в системе РС и осадки в каждой точке с учетом жесткости и перераспределения фундаментной конструкцией (сооружением)

при соблюдении:
2.41. При расчете деформаций основания с использованием расчетных схем, указанных в п. 2.40, среднее давление под подошвой фундамента p не должно превышать расчетного сопротивления грунта основания R, кПа (тс/кв.м), определяемого по формуле...
для схемы основания в виде ЛДП
полученные на РС МКЭ результаты осадок в соответствии в формулой 1 приложения 2 СНиП следует умножить на 0,8, однако, есть некоторые основания полагать? что данный коэффициент учтен при вычислении глубины сжимаемой толщи (зависимость для которой устанавливалась экспериментально). но это тоже темное пятнышко


для схемы основания в виде ЛДC
полученные на РС МКЭ результаты осадок сравнить с результатами по формуле 7 приложения 2 (и принять по снип )
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 13:01
#28
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


вторая часть эксперимента (ФК с соотношением сторон 1:2)
результаты: замечена устойчивость формул при задании E и nue...

РС модели позднее...
[ATTACH]1142676085.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 13:57
#29
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?
здесь продолжаю разбираться более углубленно....(что-то уже вырисовывается )
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 18.03.2006, 17:05
#30
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?
здесь при вычислении коэффициентов С1 и С2 в двухпараметрической модели, следует принимать во внимание рекомендацию, данную в книге РасчетКонструкцийНаУпругомОсновании М.И. Горбунов-Посадов
, но на прямую не связанную с данной проблемой моделирования, но связанную с расчетом осадок
[ATTACH]1142690702.JPG[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2006, 11:11
#31
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


дополняю эксперимент для квадратной ФК моделью с переменным коэффициентом С1 по КРОСС (прямое решение).
в целом сходимость с моделью на ОКЭ ТУ хорошая (несколько в запас)
[ATTACH]1142755867.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 19.03.2006, 11:24
#32
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


так же если в Кросс ограничить глубину сжимаемой толщи, следуя рекомендациям СНиП, то отличие в результатах будет наблюдатся только в деформациях, картина усилий практически не меняется. Результаты осадок приближаются к решения на модели ОКЭ ТУ.
[ATTACH]1142756659.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 20.03.2006, 12:37
#33
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
Отправить сообщение для DTab с помощью ICQ


Цитата:
Сообщение от p_sh
дополняю эксперимент для квадратной ФК моделью с переменным коэффициентом С1 по КРОСС (прямое решение).
в целом сходимость с моделью на ОКЭ ТУ хорошая (несколько в запас)
[ATTACH]1142755867.rar[/ATTACH]

возможно запаса ни какого не останится, т.к. при моделировании основания с помощью С1 и С2 в оболочках плиты не возникают растягивающие напряжения (Sr и Ss), а с объемниками эти напряжения уже имеют место быть.
DTab вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2006, 12:54
#34
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от DTab
возможно запаса ни какого не останится, т.к. при моделировании основания с помощью С1 и С2 в оболочках плиты не возникают растягивающие напряжения (Sr и Ss), а с объемниками эти напряжения уже имеют место быть.
перепроверил:
растягивающие компоненты ндс присутствуют на моделях: двухпараметровой (с1 и с1) и однопараметровой с переменным с1; максимальные значения близки, но распределение несколько иное чем при решении на ОКЭ ТУ.
чтобы развеять (или усугубить) сомнения - необходимо произвести расчет армирования.
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2006, 16:59
#35
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от p_sh
вторая часть эксперимента (ФК с соотношением сторон 1:2)
результаты: замечена устойчивость формул при задании E и nue...

РС модели
Модели ЛДС для ФК с соотношением сторон 1:2
[ATTACH]1142863282.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 20.03.2006, 17:02
#36
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


часть 2
[ATTACH]1142863329.rar[/ATTACH]
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2006, 07:47
#37
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от ЛИС
Может стоит разобраться для начала как определются осадки по той или иной модели? тогда будет ясно каким образом получаются те или иные коэффициенты С1 и С2?
как обычно в опросов добавилось...
при рассмотрении алгоритма вычисления С1 и С2 по Лире нетрудно заметить что рассматривается модель основания как ЛДП..., в связи с этим применение её к модели ЛДС под вопросом. :?:
по другим представленным формулам для вычисления С1 и С2 ничего определенного сказать нельзя в виду отсутствия рекомендуемых алгоритмов вычисления средних величин Е и v и глубины сжимаемой толщи Н.

Цитата:
Сообщение от Справка по КРОСС
Поэтому в качестве задаваемой нагрузки Р0 следут принимать наиболее вероятное ожидаемое значение (например, нагрузку от собственного веса плюс длительные нагрузки и длительную часть кратковременных нагрузок). Фактически сооружение работает и при других нагрузках, но если принята во внимание основная часть нагрузки, то малые изменения в диапазоне от Р0,1 до Р0,2 скажутся на значении коэффициента постели незначительно
ЛИС, интересно узнать у автора (если будет такая возможность) длительная часть кратковременных нагрузок = пониженное её значение ???? интересная трактовка наибольшей вероятности....
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Автор темы   Непрочитано 21.03.2006, 11:32
#38
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,344


Цитата:
Сообщение от Приложение к КРОСС
Достаточно очевидно, что малые толщины сжимаемых слоев в ЛС и СНиП 2.02.02-85 условны, не отражают реальной картины деформирования основания и потому, даже если они дают удовлетворительные результаты при прогнозе осадок, для расчета плит мало пригодны. Физически достоверный метод расчета осадок не должен сильно зависеть от учета или неучета деформаций на больших глубинах, поскольку деформации там должны быть весьма незначительны. Исходя из этого соображения, в предлагаемом методе расчета осадок принимаем для ограничения сжимаемой толщи снизу кровлю скалы (если она есть) пли глубину, находимую по 10%-у критерию (причем в последнем случае эта глубина постоянна в плане).
к вопросу "моделирования модели" и назначения Н и соответственно Е и v для вычисления С1 и С2...
__________________
хорошее - в обыденном
p_sh вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.03.2006, 13:15
#39
студент

инженер ПГС
 
Регистрация: 17.01.2006
Москва
Сообщений: 116


на той недели был у официального дилера ПО ездил за обновлением...сообщили такую информацию, что в выходит новый сателит ЗАПРОС (SCADoffice)...
будет в нем реализованы расчеты для оснований, в том числе определение коэфф.постели для 2-параметровой модели упр.осн.
инетерсно что там будет нового чего нет в кроссе и пастернаке? :?
студент вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
 
Непрочитано 22.03.2006, 19:30
#40
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


p_sh
1. За мое отсутствие Вы проделали громадную исследовательскую работу - в общем, в своем стиле и ритме...
2. Тема С1 и С2 меня тоже интересует, в особенности при динамических воздействиях (сейсмика). Вразумительных рекомендаций, к сожалению, я пока не нашел...
3. Но основе моей долголетней практики проектирования и расчета конструкций на упругом основании я пришел к выводу: в сооружениях, особенно высотных, нулевой цикл необходимо проектировать максимально жестким, чтобы избежать дикие концентраторы напряжений на стыке Ф-З. При этом влияние величин коэффициентов постели на характер деформирования ФЗ не столь значительное. Здесь главный фактор: крен и осадка, но эти параметры можно получить из упрощенных РС.
4. Однако, если рассмотреть физический смысл коэффициента постели, то он зависит от соотношения нагрузки и осадки. Это примитивная трактовка, но вся формульная манипуляция исполняется для жесткого штампа. Такое мнение я услышал и от Вас и от ЛИС.
5. Следуя п.4 жесткость стелобата должна быть максимально приближенной к штампу. Тогда пропадет головная боль от С1 и С2.
6. Далее, думаю оправданно моделирование массивными элементами при ортотропной модели, но какие величины для Е1, Е2, Е3 - задачка не проще С1 и С2. Я имею в виду учет водонасыщенных слоев, выключающиеся связи, знакопеременность горизонтальных воздействий, динамические воздействия и т.п. Я понял, Вы над этим работаете. Думаю выводы не заставят долго ждать.
PS
Пока адаптируюсь и запасаю дровишки для форумчанского костра...
Отдыхать все же легче, чем работать...
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума вставить имя Обратить внимание модератора на это сообщение  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > "Моделирование модели" - вычисление С1 и С2

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Быстрый переход

|| Главная || Каталог САПР || Тендеры || Публикации || Объявления || Биржа труда || Download || Галерея ||
|| Библиотека || Кунсткамера || Каталог предприятий || Контакты || Файлообменник || Блоги ||