| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как обеспечить скольжение в плоскости друг относительно друга двух жб плит? (Задачка по сейсмоизоляции)

Как обеспечить скольжение в плоскости друг относительно друга двух жб плит? (Задачка по сейсмоизоляции)

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.11.2012, 16:00 #1
Как обеспечить скольжение в плоскости друг относительно друга двух жб плит? (Задачка по сейсмоизоляции)
Mashka_Boo
 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12

Необходимо обеспечить на одном из фрагментов сейсмоизолированного здания (сейсмоизоляция - КФ) скользящий шов между жб конструкциями фундамента и дном лифтовой шахты. Дно удерживается вышележащими конструкциями, фундамент в случае землятресения пляшет .

Как обеспечить это скольжение?
Графитовая смазка? Подшипники и направляющие? Подшипники и металлические закладные?
Если смазка - как обеспечить ее обновление, после прошедшего землетрясения, скажем?
Если направляющие и подшипники - как обеспечить подвижность в любом направлении? Как обслуживать, опять же?

Может существуют уже сконструированные системы реек?

Надеюсь, задачка будет для вас интересной и не останется без внимания)
P.S.:Нагрузка на дно приямка ерундовая - около 8 тонн. Расчетные перемещения грунта - 20 см.
Просмотров: 8344
 
Непрочитано 29.11.2012, 10:08
#2
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,625


Не знаю как сделать.
С сейсмикой вообще не сталкивался пока.
Просто фантазирую.

А просто бетон на бетон положить, фундамент что же при сейсмике смещаться не будет ?

Пока в голову приходит простое "рубероид в 2-3 слоя". Но он гниёт...

После прошедшего землетрясения видимо уже ничего обновить не получится. Ибо это же под фундаментом, там надо или жидкость закапывать или обратную засыпку раскопать... А кто же это будет делать ?

В машиностроении при небольшом количестве циклов поворотов (например в лядах в угольной промышленности до 200-300 циклов/сутки) вместо подшипников применяются просто стальная ось и стальной квадрат с отверстием. Внутри канавка с маслом, масло закапывают раз в 1-2 месяца через отверстие до канавки сверху (обычно отверстие закрыто болтом, его снимают и ставят обратно).
Если циклов ещё меньше (до 10/сутки) и нагрузки меньше (люк для прохода людей), то делают без смазки с большими зазорами.

Но не могу себе представить жидкую смазку между бетонными поверхностями. Сталь то более менее гладкая и смачиваемая, а бетон то пористый и трещиноватый. Он любую жидкость в поры и трещины засосёт.

Можно сделать много больших закладных листов, чтобы касание было сталь по стали. Но коррозия...

Можно сделать тонкий слой глины между фундаментами. Фундаменты по нему будут ездить при сейсмике, а при статике вот неизвестно что с ним будет... Несущая способность фундаментов резко упадёт...

Можно сделать контакт камень по камню. В опалубку наложить каменные блоки.
Кстати это наверное оптимальный вариант. Между камнями рано или поздно что-нибудь да набьётся.
Или сразу песочка подсыпать немного...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2012, 11:50
#3
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Проще зазор выполнить между фундаментом и дном лифтовой шахты, чем страдать сейсмоизоляцией.
P.S. сделать маленькие КФ под дном лифтовой шахты, пусть она тоже катается на КФ. %-))))
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2012, 12:29
#4
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


2Tyhig Этот узел будет находиться в подвальном этаже. Из плитного фундамента выращивается монолитная тумбочка-подставка под лифтовую и вот по верху этой тумбочки и нужно скользящее нечто)
Плитный фундамент и тумбочка, перемещаются вместе с грунтом, а вся верхушка за счет системы кинематических сейсмоизолирующих опор остается практически неподвижной.
И если у скользящего нечто будет недостаточно маленький коэф. трения - то конструкции, удерживающие лифтовую (от совместных перемещений с фундаментом) быстро хряпнут.

Поэтому от узлов бетон-бетон, бетон-песок-бетон мы быстро отказались.

Сейчас думаем о фторопласте-4. Коэф. скольжения у него идеальный - 0,04-0,1, не горит, не гниет, не стареет, пределы прочности на сжатие, растяжение - более чем достаточные.
Вот только материал новый и работ по его изучению не так много.

2Forrest_Gump ОПР не позволяют вывесить приямок на систему балок. Нужна опора под него. А маленькие КФ сделать нельзя, потому что основополагающим для нашего типа КФ параметром при расчете на снижение сейсмической нагрузки является отношение высоты КФ к площадкам опирания. Как только меняем высоту КФ в одном месте - сразу же получаем в этом месте другие перемещения и горизонтальные, и вертикальные. Разница в работе КФ разной высоты настолько велика, что решили не ловить блох в поисках оптимального сечения маленьких КФ и отказаться от этого решения.
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2012, 13:10
#5
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
ОПР не позволяют вывесить приямок на систему балок.
Было бы желание. Да и какой, пардон, глубины лифтовой приямок, что под него нельзя подвести те же КФ, что стоят под стенами? Неужели КФ высотой с этаж? %-))))
Forrest_Gump вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2012, 13:19
#6
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


А посмотрите здесь. А вдруг найдется решение.
Вложения
Тип файла: pdf Сейсмоизоляция.pdf (380.2 Кб, 1157 просмотров)
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2012, 13:27
#7
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


2Forrest_Gump Желание очень даже было, но к сожалению, оно возникло слишком поздно) Да, опоры высотой с этаж - 2.8м. А приямок высотой вдвое меньше - 1,4м. Решение опустить фундамент под приямком на 1.4м и поставить те же самые опоры тоже рассматривается, как одно из возможных. Но заказчик сильно против таких мер ( больше объем выработки грунта + 6 дополнительных сейсмоиз. опор + доп. объемы по фундаменту = удорожание налицо).

2Регистр Спасибо, и правда вдруг. С работами господина Черепинского знакома, но этого сборника, кажется, еще не видела.
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 29.11.2012, 13:31
#8
Регистр


 
Регистрация: 04.07.2009
Подмосковье
Сообщений: 1,516
Отправить сообщение для Регистр с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
Mashka_Boo
А какие его труды у вас есть? Поделитесь, пожалуйста.
Спасибо.
Регистр вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 29.11.2012, 13:44
#9
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


Например, вот:
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2012, 15:26
#10
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Для Mashka_Boo. Дно подвесить к подвижной части здания плюс обеспечить необходимые зазоры.При необходимости усилить дно(на 8 тонн), так как дно не будет опираться на фундамент как при отсутствии сейсмоизоляции. При смещении подвижной части здания (ПЧЗ) относительно фундамента ПЧЗ поднимается в вертикальном направлении относительно фундамента и поэтому устройство чего то скользящего не эффективно.При подвеске ничего этого не требуется.К тому же не меняются динамические характеристики сейсмоизолированного здания(кроме массы ПЧЗ).
Kot2012 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2012, 16:19
#11
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


2Kot2012 Для соль в том, что фундамент и будет подвижной частью, а верхушка неподвижной. Вывесить дно на вышележащие конструкции нет возможности, нужно на что-то ставить. В вертикальном направлении подвижность дна и шахты допускается.
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 03.12.2012, 17:20
#12
Kot2012

инженер
 
Регистрация: 03.12.2012
москва
Сообщений: 628


Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
2Kot2012 Для соль в том, что фундамент и будет подвижной частью, а верхушка неподвижной. Вывесить дно на вышележащие конструкции нет возможности, нужно на что-то ставить. В вертикальном направлении подвижность дна и шахты допускается.
Имеет место недопонимание схемы сейсмоизоляции.Фундамент опирается на грунт. Кинематические стойки опираются одним концом на приливы в фундаменте, другим концом на приливы основания подвижной выше расположенной части здания(ПЧЗ). Лифтовые шахты со всем хозяйством смонтированы на подвижной части здания и двигаются вместе с ПЧЗ.При сейсмовоздействии фундамент двигается вместе с грунтом, а ПЧЗ двигается относительно фундамента (максимально в горизонтальном направлении 20 см). Схема такая?
Kot2012 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 03.12.2012, 17:36
#13
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


Примерно так, но в идеальной постановке задачи ПЧЗ остается неподвижной относительно своего начального положения (в плане, а по вертикали перемещения есть).
В нашей РДМ мы получили перемещения ПЧЗ менее 1см в горизонтальной плоскости.
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 15:12
#14
Brasero

часто сверлю, потом затыкаю
 
Регистрация: 14.12.2011
Русский Севастополь
Сообщений: 515


Кинематический фундамент , полагаю, не катит, так как его со СНиПами не увязать и ни один эксперт не подпишет проект!
Как хорошо, что у меня есть возможность обходить эту дураковатую экспертизу!

КФ - прекрасный выход, нечего придумывать велосипед. А другими вариантами Вы свою шахту прото отломите в случае чего.
Особенно трогательны рассусоливания о фторопластовых прокладках. Материал просто дико текучий, давление он не держит, дорогой к тому же. Это вообще то прекрасный высокотемпературный высокочастотный диэлектрик. А вот какой придурок его в фундамент засунул это загадка. Скорее всего, перепутали с капролоном. Это действительно шедевральная вещь. Из него делают подшипники скольжения для валов на кораблях, а смазкой служит просто вода.
Brasero вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2012, 16:04
#15
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


2Brasero Здания на КФ успешно строятся. Обход СНиПов и экспертов очень простой - натурные испытания. Которые, к слову, прекрасный повод для исследований КФ. Надеюсь, когда-нибудь кинематические фундаменты займут достойную нишу в современном строительстве и вытеснят РМО вместе с людьми, которые успешно монополизировали подобные решения сейсмоизоляции под себя. Проект, о котором я тут рассуждаю, будет построен в ближайший год.

Поделитесь своим методом обхода экспертизы, очень любопытно.

А про фторопласт-4: для данной конкретной ситуации, фторопласт-4 весьма справляется со своими задачами и давление держит с прекрасным запасом. Работ по исследованию поведения фторопласта-4 в скользящих поясах не очень много, но они есть и дают весьма обнадеживающие результаты. Откуда в таком узле возникнут растягивающие усилия?
И для решения данного узла нам потребуется всего 4,5 м2 материала, что в розничных ценах стоит около 4500 рублей. Дорого? Я вас умоляю)
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 17:07
#16
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


мне не понятно, почему Вы, Mashka_Boo, упорно игнорируете вертикальные перемещения конструкций при перекатывании КФ? Если в нормальном положении приямок будет опираться на фундамент через фторопласт-4, то при сейсмике ПЧЗ приподнимается относительно фундамента и большой привет - приямок зависнет на шахте.
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2012, 17:31
#17
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


Я вроде отписывалась, что вертикальные перемещения дна мы допускаем ибо: 1) шахта отрезана от ПЧЗ (жилое здание - связывать не имеем права, хотя это решило бы много наших проблем с лифтовой) 2) дно приямка тоже отрезано от ПЧЗ.

Получается некий абстрактный поршень.

Если обеспечить выскальзывание тумбочки из-под дна приямка в случае сейсмики, то:
не будет дополнительных горизонтальных усилий для шахты;
шахта и дно относительно ПЗЧ будут неподвижны по горизонтали, но будут подвижны по вертикали (вертикальные перемещения будут одинаковые в системе грунт-фундамент-дно-шахта).

Как мне кажется, что в нижней части шахты возникнут доп. вертикальные усилия, и ее необходимо усилять (хотя СНиП разрешает нам пренебречь вертикальной составляющей). Как считаете?
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 17:49
#18
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
Я вроде отписывалась, что вертикальные перемещения дна мы допускаем ибо: 1) шахта отрезана от ПЧЗ (жилое здание - связывать не имеем права, хотя это решило бы много наших проблем с лифтовой) 2) дно приямка тоже отрезано от ПЧЗ.
Вот чтобы Вы так выдавали задание строителям. И они строили так, как поняли из текстового описания. А Вам отвечать за результат.
Если лифтовая шахта отрезана от ПЧЗ (подвижной части здания), то получается, что ПЧЗ может перемещаться относительно фундамента (на КФ) и относительно лифтовой шахты. Следовательно между перекрытием здания и лифтовой шахтой должен быть зазор. Чем его заполнять будете, как будете его отделкой перекрывать - вопрос.
Дно приямка отрезано от шахты. Ну и что. Размеры дна приямка меньше/больше размеров шахты? Откуда взялось и правомочно ли сравнение с поршнем? Без чертежа не понять. За счет чего дно приямка держится в горзонтальной плоскости? Ведь между дном приямка и фундаментам мадам жаждет разместить фторопластовую прокладку... Очередная непонятка.
Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
шахта и дно относительно ПЗЧ будут неподвижны по горизонтали, но будут подвижны по вертикали (вертикальные перемещения будут одинаковые в системе грунт-фундамент-дно-шахта).
До этого писали, что шахта отрезана от ПЗЧ. Поэтому в честь какого чуда относительные перемещения шахты будут равны нулю?!
Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
Как мне кажется, что в нижней части шахты возникнут доп. вертикальные усилия, и ее необходимо усилять (хотя СНиП разрешает нам пренебречь вертикальной составляющей). Как считаете?
Откуда возьмуться дополнительные вертикальные нагрузки на низ шахты, если шахта развязана от ПЧЗ и может независимо перемещаться на фторопластовой прокладке... И снова непонятки.
P.S. если Вы мадам являетесь главным конструктором по данному объекту, то амба.
Forrest_Gump вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 04.12.2012, 18:14
#19
Mashka_Boo


 
Регистрация: 26.11.2012
Сообщений: 12


Цитата:
Сообщение от Forrest_Gump Посмотреть сообщение
P.S. если Вы мадам являетесь главным конструктором по данному объекту, то амба.
Спасибо за дружелюбную атмосферу. Искренне надеюсь, что к своим младшим коллегам вы относитесь терпимее, так как иначе вы ни с кем не сможете поделиться великими знаниями из своей головы, а это трагедия для развития конструкторского дела.
Нет, я не главный конструктор по данному объекту. Рядовой, выполняющий обязанности ведущего. Непосредственно главного уволили незадолго до экспертизы; товарищи, которые консультируют нас по сейсмоизоляции, предлагают насыпать между подвижными обсуждаемыми сейчас элементами песочек и на этом успокоиться. Я не хочу на этом успокаиваться.

А вы часто даете строителям текстовое описание расчетно-динамической модели? Я - редко.

Я отрисую то видение, которое сложилось у меня для решения с фторопластом, и обязательно его покажу в ближайшие дни, - сможем обсудить. Ибо в словесных описаниях, видимо, не сильна.

А пока - может в вашей светлой голове есть другие идеи как сейсмоизолировать эту чертову лифтовую?
Mashka_Boo вне форума  
 
Непрочитано 04.12.2012, 18:34
#20
Forrest_Gump

инженер-конструктор
 
Регистрация: 20.12.2007
Щелково МО
Сообщений: 7,470
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
Искренне надеюсь, что к своим младшим коллегам вы относитесь терпимее, так как иначе вы ни с кем не сможете поделиться великими знаниями из своей головы, а это трагедия для развития конструкторского дела.
Унесу знания в могилу. Если не найду достойного преемника.
Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
Рядовой, выполняющий обязанности ведущего.
"А чего тут думать, трясьти надо!" (с)
Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
А вы часто даете строителям текстовое описание расчетно-динамической модели? Я - редко.
Строителям РДМ здания - до одного места. Поэтому никогда именно строителям (подрядчику) описание модели не давал. Да и причем здесь описание модели? Вы сумбурно описали конструктивные решения. Кашеобразно.
Цитата:
Сообщение от Mashka_Boo Посмотреть сообщение
Непосредственно главного уволили незадолго до экспертизы
Прям даже стесняюсь спросить - зачем коней поменяли на переправе?

P.S. Вот Вы лично люто ненавидите РМО. А на самом деле они на текущей момент - вполне достойны для поддержки дна лифтовой шахты. Так как допускают вертикальные перемещения. Вот только найдете такие маленькие по нагрузке опоры - не уверен.
Forrest_Gump вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Как обеспечить скольжение в плоскости друг относительно друга двух жб плит? (Задачка по сейсмоизоляции)

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск