[NOVICHEK]

Добрый день!
В п.2.4 СНиП II-23-81 "Стальные конструкции" сказано, что для болтов класса 4.6, 4.8, 5.6, 5.8 следует применять гайки класса прочности 4, без какой либо вариативности ( более 4, или от 4 и т.д.).
Поясните пожалуйста смысл, почему так.
Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

[And_T]

Все сложно с новыми ГОСТами и СП
ГОСТ ISO 898-2-2015 там есть глава 5
И еще новый СП 294 посмотрите, пункт 5.3.2

[Skovorodker]

Сообщение от And_T Все сложно с новыми ГОСТами и СП ГОСТ ISO 898-2-2015 там есть глава 5 И еще новый СП 294 посмотрите, пункт 5.3.2

Спасибо. Согласно ГОСТ ISO 898-2-2015 табл. 2, Гайки кл.5 подходят болтам кл5.8, соответственно должны подходить и фундаментным болтам из 09Г2С.
А в СП 294 идут только ссылки на госты на гайки с резьбой от 48М

[Skovorodker]

Кстати, по СП16 болты класса 5.8 не допускаются в соединениях работающих на растяжения? Это из-за небольшой разницы между временным сопротивлением и пределом текучести?

[Бармаглотище]

А когда они допускались на растяжение?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище А когда они допускались на растяжение?

Всегда. Болты рассчитаны на работу на растяжение и срез. Это так просто.
А почему в РФ появились ВДРУГ такие болты, которые на растяжение нельзя применять, это вопрос риторический. ГОСТ 898 не подразумевает такого геноцида.
К слову, основным испытанием ВСЕХ болтов является испытание на разрыв.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Всегда.

Всегда - это с момента образования планеты Земля до 17.12.2017?
Я вот работал с несколькими "дедушками" и "бабушками" постарше тебя. Они вообще в расчетные соединения 5.8 не ставили, даже на срез. 8.8 и шабаш.

Offtop: Сравни контролируемые параметры у стали болтом 5.8 и, скажем, 5.6. И разрыв - далеко не единственное испытание для стали

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Всегда - это с момента образования планеты Земля до 17.12.2017?

Конечно не с образования Земли, что за детские глупости? Всегда - до появления в СП прочерков в таблице выбора болтов.

Я вот работал с несколькими "дедушками" и "бабушками" постарше тебя. Они вообще в расчетные соединения 5.8 не ставили, даже на срез. 8.8 и шабаш.

Оно и видно, что шабаш. Какие-то бабушки ВООБЩЕ не ставили - это конечно глубокое инженерно-научное обоснование, да. По типу дневников сумашедшего родченко. Надо же смотреть, чего и как конкретно они не ставили.

Сравни контролируемые параметры у стали болтом 5.8 и, скажем, 5.6.

Скажем, сравнивал. Из этого, скажем, сравнения, никаких скажем выводов о том, что скажем болт 5.8 (или скажем 4.8) нельзя применять на растяжение. Более того, испытание на растяжение скажем, не единственное, но ПЕРВОЕ и ГЛАВНОЕ испытание. Главное же отличие в испытаниях X.6 и Х.8 - это наличие испытаний на ударную вязкость для X.6 при отсутствии таковых для Х.8. Известно, что хладоломкость не является ограничителем применения на растяжение вне остальных параметров.
Скажем прямо, болт 5.8 нигде не запрещен к применению на растяжение. Стандартный болт 5.8 - это реально болт. Согласно нормам он несет на растяжение конкретную нагрузку и на него испытан.
Собственно, новый ГОСТ на болты в плане разности на ударную вязкость ничем не отличается от старого (кроме некоторого различия в самих величинах вязкости). Однако в CНиП II-23-81 в таблице выбора болтов 4.8 и 5.8 допускалось применять там, где ударная вязкость не мешает применять.
А не тупо прочерки и все.
Таким образом, вопросик в духе "А когда они допускались на растяжение?" имеет вполне конкретный ответ:
-До вступления в силу СП (с прочерками в таблице выбора болтов).
И шабаш.

[ronn]

Сообщение от Skovorodker Кстати, по СП16 болты класса 5.8 не допускаются в соединениях работающих на растяжения? Это из-за небольшой разницы между временным сопротивлением и пределом текучести?

ИМХО, все гораздо проще. Для болтов классов прочности 3.6, 4.6, 4.8, 5.8, 6.8 допускается применять автоматную сталь.

[Обормотя]

Сообщение от NOVICHEK Получается, что для болта 5.8 гайку класса прочности 6 я не могу применить?

потому что есть хороший такой шанс не раскрутить и испортить болт, если резьба по болту замнется.

[Ильнур]

Сообщение от ronn ИМХО, все гораздо проще. Для болтов классов прочности 3.6, 4.6, 4.8, 5.8, 6.8 допускается применять автоматную сталь.

Примерно так.
Но есть нюанс. Автоматная сталь (придумано в 1940-е в связи с необходимостью массово нарезать метизы на режущих автоматах, для чего сталь специально корректировали по составу и термообработке, вследствие чего сталь становилась не только хорошо резаемой на станках, но и хрупкой и хладоломкой.
Однако нынче есть автоматные стали АЦ, не обладающие такими недостатками.
Бардак во всей системе.
Благородные доны впадают в ступор от прочерков и пробелов.

[Бармаглотище]

Сообщение от Ильнур Скажем, сравнивал. Главное же отличие в испытаниях X.6 и Х.8 - это наличие испытаний на ударную вязкость для X.6 при отсутствии таковых для Х.8.

Именно.
А ударная взякость - это только хладоломкость?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Именно..

Это всегда так было. А прочерки появились С КОНКРЕТНОЙ ДАТЫ.
В СНиП II-23 таблица была иная.

[Бармаглотище]

Много чего появлялось "с конкретной даты".
Многим проектировщиков "старой школы" в голову не приходило ставить работать на растяжение металл, для которого ударная вязкость не нормируется. Среди нынешних 90% даже не знают, что она (вязкость ударная) не нормируется для 5.8.

И да, лично я считаю, что металл, для которого не контролируется ударная вязкость, не надо ставить работать на растяжение. Религия у меня такая.

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Много чего появлялось "с конкретной даты"....

Дело в том, что до этой даты (в данном случае) применяемость 5.8 (скажем) не ограничивалась ТУПО и ОГУЛЬНО. См. таблицу в СНиП II-23.
Но мы отвлеклись - ты на п.104 заявил: "А когда они допускались на растяжение?" Так я тебе ответил: всегда. До появления СП с прочерками.
Попробую попроще сформулировать ответ: "СНиП II-23 допускал их на растяжение".
Т.е. я просто сообщил неизвестную тебе или забытую тобой информацию. Информация кстати общеизвестная.
Зачем препираешься-то?

[Бармаглотище]

Я не препираюсь, а рассматриваю вопрос детально.

Ты так и не ответил - ты ставишь металл без контроля ударной вязкости на растяжение? Причем, не "конструктивно", с запасом в 10 раз, а по расчету?

[Ильнур]

Сообщение от Бармаглотище Я не препираюсь, а рассматриваю вопрос детально.

Детально (в 99-й раз): в СНиП II-23 5.8 разрешалось на растяжение. С учетом всех деталей. Теперь на детали хрен положили и в СП стоят сплошные черточки. Это вот детально.

Ты так и не ответил

Так ты таки препираешься?

ты ставишь металл без контроля ударной вязкости на растяжение?

Я ставлю металл по норме.
По СНиП 5.8 разрешалось на растяжение - ставил.
По СП прочерки - не ставлю.
Речь не о моих предпочтениях.
Речь о твоем неправильном высказывании:

А когда они допускались на растяжение?

Они допускались до конкретной даты.
А потом ВДРУГ перестали допускаться.
Ты чего препираешься-то?
Скажи, что был неправ, да, забыл/не знал, что в СНиП разрешалось.
Что ты там детализируешь?
В СП стоят прочерки, в СНиП разрешено. Буквально.
Все детали налицо - было разрешено, стало не разрешено. С конкретной даты.

[Бармаглотище]

Был неправ - в чем? В вопросе?

И ты вот ставил металл без контроля ударной вязкости на растяжение, пока не запретили (специально для тебя и других подобных запретили). Другие - не ставили (которые чуть дальше снипа смотрели) и им от этого запрета ни тепло, ни холодно. Смысл об этом спорить-то?

[Skovorodker]

Господа, ответьте, пожалуйста еще на вопрос.
Вы согласны, что для фундаментных болтов из 09Г2С можно применять гайки кл.5 и это будет равнопрочное соединение?

[And_T]

для болтов 5.8 можно брать гайки класса прочности и выше 5.
а почему 09г2с? че какая холодная то? у тебя расчетная температура ниже -45 градусов?

[Skovorodker]

Сообщение от And_T для болтов 5.8 можно брать гайки класса прочности и выше 5. а почему 09г2с? че какая холодная то? у тебя расчетная температура ниже -45 градусов?

Так стандартная сталь для фундаментных болтов. Несущая способность процентов на 30% выше, чем болтов из Ст3.